Homöopathie VII

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Pluto
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#1011 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » Mo 15. Apr 2019, 10:17

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Natürlich ändert man mit Setzung nicht das, was der Fall ist.
Natürlich nicht. Aber sie kann die Schlussfogerungen beeinflussen.
Gerade darum setzt ein seriöser Wissenschaftler NICHTS wenn er sich an die Arbeit macht.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
ad 1)
Die HKE MUSS definieren/setzen/vorannehmen, dass sie Jesus nur als das untersucht, was sie messen kann:
1) Jesus = Mensch
2) Welt = naturalistisch zu verstehen
3) etc
Nein. Eben nicht man untersucht dien Text, völlig OHNE Vorannahmen.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
ad 2)
Natürlich ändert das nichts an dem, was Jesus WIRKLICH war. - War er nur menschlich? War er auch göttlich? Wir wissen es nicht - und gerade DESHALB müssen wir doch setzen, unter welchem dieser zur Verfügung stehenden Optionen wir untersuchen. - Das ist ganz normale Wissenschaft - Anton würde substantiell dasselbe mit dem Begriff "Modell" erklären.
Nein. Anton würde mir recht geben: Die HKE setzt gar nichts.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:01
Aus welchem vernünftigen Grund sollte Wissenschaft die Göttlichkeit Jesu in Betracht ziehen?
Weil es in diesem Fall historisch gut möglich ist.
Das ist ein Argument um NICHTS zu setzen.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Wie mehrfach erklärt, ist es dies deshalb falsch, weil die RKK im Gegensatz zu szientistischen Gemeinschaften um ihren Glaubensvorbehalt weiß - ein sehr wichtiger Unterscheidungspunkt.
Aha!?
Der Glabensvorbehalt ist also an den Schlussfolgerungen der theologischen Untersuchung schuld.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:01
Natürlich können unterschiedliche Vorannahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Deshalb sollte man entweder auf apriorische Vorannahmen verzichten
Geht nicht.
Klar geht das bei dir nicht. Aber das ist genau das Problem. Du bist so gewohnt, dass gesetzt werden muss, dass du den Blick dafür verloren hast, nichts zu setzen.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:01
oder zumindest ernsthaftes Hinterfragen der Setzungen zulassen.
Das ist überhaupt kein Problem. - Man kann jederzeit hinterfragen, ob einem die Setzungen der Theologie oder der HKE besser munden - aber was ändert das?
Wenn man setzt oder nicht, dann ändert das das Ergebnis. Das ist das gravierende Problem bei deiner Methode der Setzung.

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Beantwortet man solche Fragen nach definierten Regeln, nennt man das dann "Wissenschaft".
Nein. Wissenschaft ist, wenn man nicht setzt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1012 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Mo 15. Apr 2019, 10:42

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
Natürlich nicht. Aber sie kann die Schlussfogerungen beeinflussen.
Richtig - genau darum geht es.

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
Gerade darum setzt ein seriöser Wissenschaftler NICHTS wenn er sich an die Arbeit macht.
In den Geisteswissenschaften, hier HKE, ist das unrichtig - genau das tut man dort - MUSS man tun.

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
Nein. Eben nicht man untersucht dien Text, völlig OHNE Vorannahmen.
Das kann man überm Daumen so sagen für äußerliche Aspekte (Quellen, Sprache, etc.) - und dafür ist die HKE doch auch innerhalb der Theologie geschätzt. - Aber man kann es nicht sagen, sobald es um Interpretation geht. - Die Interpretation "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT" (so ist es ja gemeint) geht nur mit massiven Vorannahmen.

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
Anton würde mir recht geben: Die HKE setzt gar nichts.
Er würde sagen: Sie macht ein Modell, das sie beschreibt (auch das ist eine Form der Vorannahme). - Und wie gesagt: Solange sich dies auf äußere Kriterien beschränkt, passiert ja nichts - dann gibt es keine Probleme mit der Theologie.

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
closs hat geschrieben: ↑
Mo 15. Apr 2019, 09:16

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 15. Apr 2019, 09:01
Aus welchem vernünftigen Grund sollte Wissenschaft die Göttlichkeit Jesu in Betracht ziehen?

Weil es in diesem Fall historisch gut möglich ist.

Das ist ein Argument um NICHTS zu setzen.
Da eh nicht ermittelbar ist, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist, kann das nie Gegenstand der Forschung sein. - Mit anderen Worten: Man kann (mit Einschränkungen) nur dann von "Wir setzen nichts" sagen, wenn es nicht mit SChlussfolgerungen kollidiert, die je nach innerer Setzung ("nur Mensch"/"auch göttlich") zu unterschiedlichen Plausibilitäten führt.

Oder anders: Was bringt es, sich einzureden, man setze nichts, wenn damit ein Ergebnis, das historisch wahr sein könnte, vereitelt wird?

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
Du bist so gewohnt, dass gesetzt werden muss, dass du den Blick dafür verloren hast, nichts zu setzen.
Wenn man die Bibel inhaltlich interpetieren will, muss man setzen - leider ist das so. - Alternative: Man äußert sich nur so weit, dass man nicht mit innerer Verstädnis-Interpretation kollidiert. -DANN aber darf am als HKE nicht sagen "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT" (so ist es ja gemeint).

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
Wenn man setzt oder nicht, dann ändert das das Ergebnis. Das ist das gravierende Problem bei deiner Methode der Setzung.
1) Richtig: Setzungen beeinflussen Interpretationen von Beobachtungen
2) Man kann nur dann NICHT setzen, wenn man nicht interpretiert - genau das tut aber die HKE.

Also was jetzt: ENTWEDER - ODER wäre richtig, aber nicht "Wir setzen nichts" UND "Interpretieren wollen wir trotzdem". - Das geht nicht.

Pluto hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:17
closs hat geschrieben: ↑
Mo 15. Apr 2019, 09:16
Beantwortet man solche Fragen nach definierten Regeln, nennt man das dann "Wissenschaft".

Nein. Wissenschaft ist, wenn man nicht setzt.
Altes Thema: Damit verabschiedest Du Dich vom humboldtschen Wissenschafts-Verständnis UND schmeißt nebenbei einen Großteil der Geisteswissenschaften aus den Uni.

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#1013 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Münek » Mo 15. Apr 2019, 14:15

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 10:42
DANN aber darf am als HKE nicht sagen "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne des AT" (so ist es ja gemeint).
Die Nähe der Gottesherrschaft stand nun mal im Zentrum seiner frohen Botschaft. Nur wenn Du das ignorierst, kommst Du zu Deiner Auffassung.

closs hat geschrieben:Man kann nur dann NICHT setzen, wenn man nicht interpretiert - genau das tut aber die HKE.Also was jetzt: ENTWEDER - ODER wäre richtig, aber nicht "Wir setzen nichts" UND "Interpretieren wollen wir trotzdem". - Das geht nicht.
Interpretation bedeutet, den Wortsinn des Textes sowie die Aussageabsicht des gottgläubigen biblischen Verfassers bestmöglich zu
ermitteln. Persönliche Glaubens-Vorannahmen des Exegeten haben hierbei zwingend außen vor zu bleiben. Der Exeget ist nur der
Kellner - Koch ist der Bibelautor..


Solange Du diese simple Tatsache nicht einsehen willst, befindest Du Dich auf dem Holzweg.

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#1014 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Mo 15. Apr 2019, 15:59

Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 14:15
Die Nähe der Gottesherrschaft stand nun mal im Zentrum seiner frohen Botschaft. Nur wenn Du das ignorierst, kommst Du zu Deiner Auffassung.
:?: Die Nähe der Gottesherrschaft steht auch aus Sicht von Berger und Ratzinger im Zentrum seiner frohen Botschaft - DAS ist NICHT das Thema hier.

Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 14:15
Interpretation bedeutet, den Wortsinn des Textes sowie die Aussageabsicht des gottgläubigen biblischen Verfassers bestmöglich zu
ermitteln.
Ok - also etwa im Sinne von " 'nah' bedeutet damals, dass es nicht weit weg ist" - und "der Textverfasser meint laut Text, dass das Reich Gottes in den nächsten Jahrzehnten wie eine irdische Macht von oben heruntersteigt". - Meinst Du DAS?

Falls ja: Das weiß die Theologie auch ohne HKE. - NATÜRLICH ist bekannt, dass man damals Jesus so interpretiert hat - bis weit in die Urgemeinde hinein. ---- Die Aussage der HKE lautet aber: "JESUS hatte eine Naherwartung" - statt "Die Textverfasser glaubten, dass laut Jesus das Himmelreich in den nächsten Jahrzehnten wie eine irdische Macht von oben heruntersteigen würde". - Das sind ganz unterschiedliche Aussagen.

Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 14:15
Solange Du diese simple Tatsache nicht einsehen willst, befindest Du Dich auf dem Holzweg.
Bereits bei Beginn dieser langen Diskussion war ich SEHR viel weiter - aber das kommt nicht rüber, weil Ihr Euch in Fragen aufhaltet, die schon immer geklärt waren.

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#1015 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Scrypton » Mi 17. Apr 2019, 14:03

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 19:35
Stromberg hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:46
Die Ablehnung deiner Vorannahmen sind keine Vorannahmen.
Ich spreche von eigenen Annahmen.
Nein, du fantasierst davon.
Doch gibt es keine solche, die du benennen könntest. Es bleibt nur mehr und mehr festzustellen, dass deine willkürlichen/beliebigen Annahmen abgelehnt werden.

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#1016 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 17:30

Stromberg hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 14:03
Doch gibt es keine solche, die du benennen könntest.
Doch - x-mal passiert. - Aber man hat beschlossen, Vorannahmen der HKE als Nicht-Vorannahmen zu bezeichnen. :angel: - Verstehst Du das, Du Nicht-Stromberg? :lol:

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#1017 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Scrypton » Do 18. Apr 2019, 13:52

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:30
Stromberg hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 14:03
Doch gibt es keine solche, die du benennen könntest.
Doch
Nein.

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:30
x-mal passiert.
Lüge!
Wo bleibt der Link? Oder die Benennung eines Beispiels?

Tja... ein Satz mit x - das war mal nix.

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:30
Aber man hat beschlossen, Vorannahmen der HKE...
Erneut: Die HKE hat keine Vorannahmen.

closs
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#1018 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Do 18. Apr 2019, 15:05

Stromberg hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 13:52
Die HKE hat keine Vorannahmen.
So hat man es intern vereinbart - tja.

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#1019 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Scrypton » Do 18. Apr 2019, 15:06

closs hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 15:05
Stromberg hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 13:52
Die HKE hat keine Vorannahmen.
So hat man es intern vereinbart - tja.
Nein; so ist es - vereinbart wurde nichts.
Deine Unfähigkeit ein konkretes Beispiel zu benennen ist jedoch amüsierend köstlich. Wie gewohnt schwimmst du wieder in Ausreden.

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sven23
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#1020 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » Do 18. Apr 2019, 16:26

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:16
Sie haben auch nichts "vor" der Forschung zu suchen, weil damit in eine gewollte Richtung präjudiziert wird.
Das ist nun mal so. Wenn die HKE Jesus nur als Menschen untersucht, präjudiziert dies die Richtung - was denn sonst? --- DASS es so ist, ist doch nicht das Problem, sondern dass man es leugnet.
Du hast dich da in einen Schwachfug verrannt, aus dem du nicht mehr rausfindest.
Das würde bedeuten, die Forschung könne Cäsar oder Napoleon nur untersuchen, unter der Voraussetzung, dass sie Menschen waren. Bemerkst du den Unfug?

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:16
Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht die Kanonik, capice?
Merkst Du, wie unsinnig Dein "Deshalb" ist: "Weil wir säkular präjduizieren, sind wir Leitmethode" - hä???? Das ist zu wenig.
Dem glaubensideologischen Laien closs mag das zu wenig sein, der Forschung nicht, und die allein zählt. :thumbup:

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:16
Ja, und diejenigen, die aus ideologischen Gründen alle wissenschaftlichen Forschungsergebnisse ins Gegenteil verkehren, nennt man nun mal Ideologen, zumal sie darauf auch noch ein unantastbares Dogmengebäude errichten.
Da wirfst Du was durcheinander. - Wissenschaftler verkehren nicht die Ergebnisse von Kollegen ins Gegenteil, sondern kommen mit anderen Vorannahmen zu anderen Ergebnissen.
:lol: :lol: :lol:
Das Ergebnis ist dasselbe.

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:16
Nun fordert der Laie closs, man solle doch gefälligst voraussetzen, dass Jesus göttlich gewesen sei, dann könne man die Texte "ganz anders interpretieren". :lol:
Dass er sich damit in ein zirkelreferentes System begibt, will er nicht begreifen.
DUUU bist doch die wandelnde Zirkelreferenz, weil Du nicht begriffen hast, dass unterschiedliche hermeneutisch Vorannahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (können)!!
Ähm, das ist bekannt und mein Reden seit 33. :roll:
Natürlich kommt man mit Glaubensbekenntnissen zu anderen Ergebnissen als die Forschung. Deshalb ist die HKM die Standard- und Leitmethode, eben weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt. :thumbup:

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
Closs dagegen FORDERT das nicht, sondern möchte, dass ALLE historischen Optionen wissenschaftlich untersuchbar bleiben, man also BEIDES wissenschaftlich untersucht - das ist etwas GANZ anderes.
Nein, closs möchte nur seinen glaubensideologischen Sandkasten retten. Der ist

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:16
wir reden von Glaubensbekenntnis und Abwesenheit von Glaubensbekenntnis.
Nein - wir sprechen von Bekenntnis a vs. Bekenntnis b.
Nein, dass Jesus ein Mensch war, ist kein Bekenntnis. Deshalb sprechen wir immer noch von Glaubensbekenntnis und apriori-Freiheit, also Glaubensideologie vs. Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:23
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:16
Das ist kein Zirkus, sondern wissenschaftlicher Alltag.
Dann wäre Wissenschaft eine Veranstaltung zur Zurechtstutzung dessen, was der Fall sein darf und was nicht. - Wäre das "Aufklärung"?
Nein, der Fall ist, was der Fall ist. Niemand will das einschränken. Nur musst du erst mal zeigen, was der Fall ist, bzw. angeblich der Fall ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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