Auserwählung vor Geburt

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
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#91 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Fr 26. Apr 2019, 11:22

Rilke hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 10:43
Dass Gott seinen einzigen Sohn zum Opfer gab, hat ihn sicherlich betrübt und sein Herz schmerzte wohl dabei (verständlich für einen jeden von uns). Geplant und gewusst war dieses Szenario ebenso.
Darüber herrscht Einigkeit. Doch das ist etwas anderes als die Betrübnis die zum Tod führt. Unbekehrbare in Gottes Augen hasst er, Jesus hingegen liebt er. Sind wir uns da einig? Betrübnis ist also nicht gleich Betrübnis.

Überdies bleibe ich bei der Erkenntnis, dass es zwei Formen gibt, eine welche deine Ewigkeit bestimmt und eine welche deine bzw. Gottes Berufung ist. Für Jesus gilt beides, somt ist auch klar, dass seine Wahl in allem schon vor seiner Geburt feststand. Bei allen anderen Menschen musst du das unterscheiden. Moses Auswahl z.B. bedeutete nicht er wäre damit gerettet. sondern Gott setzt ihn für einen Rettungplan ein. Er hätte auch versagen können. Bin gespannt wann du das endlich schnallst.

Mehrmals habe ich schon das unselige Beispiel des Königs Saul gebracht, der berufen und sogar zum König gekrönt wurde und dann jämmerlich versagte. Was seine Verwerfung letztendlich ausmachte war nicht Gottes Vorausbestimmung zu seinem Fall sondern sein laufender Ungehrosam in seinem Wandel. Samuel erklärte es ihm auch genau so. Danach wich Gottes Geist von ihm, aber erst danach.


Rilke hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 10:43
Meine Argumentation für eine Erwählung Gottes beginnt schon vor Moses: Bei Abram selbst. Diesen erwählte Gott ohne äußeres Wirken des Abram und die Schrift zeugt von keiner Entscheidung Abrams, sich Gott anzuschließen.
Nun, das sei dein Auslegung. Ich sehe es so. Gott berief Abraham, als er erkannt hatte wie sein Herz ist. Da war er schon 75. Diesen machte er Angebote und er nahm sie an und folgte. Das ist was wir heute als Nachfolge bezeichnen. Danach stellte ihn Gott längere Zeit auf die Probe. 25 Jahre sollten vergehen ehe sich Gottes Verheißung eines eigenen Sohnes einstellte.

Danach kam die größte Herausforderung. Es solle Isaak als Brandopfer opfern. Aha, jetzt denke ich wird etwas klar. Da hatte Gott einen Plan, von dem Abraham nichts wusste. Aber wieder gehorchte Abrahm und zwar bedingungslos. Andere hätten z.B verhandelt. Gott, nur das nicht, bist du nun irre? Oder sie hätten eine anderen Erben verlangt. Dieser beispiellose Glaube überzeugte nun Gott und so beschloss er seine Verheißung mit einem Schwur und sie wurde zur defintiven Erwählung und damit auch ohne jede weitere Bedingung.

Wir lesen auch von vorgegriffenen Fehlentscheidungen, doch hier griff Gott ein. Abraham war also ebenso ein Mensch, dessen Weg durch die Gnade Gottes begleitet werden musste. Wäre es rein nach ihm gegangen er hätte den Knecht Eleasar oder später Ismael als Erben eingesetzt. Er war uns als Mensch nicht überlegen, alles besser zu können oder zu wissen. Was ihn auszeichnete war sein beispielloser Glaube.

Du kannst es natürlich so sehen, dass hier der Begriff "Entscheidung" oder "Wahl" nicht vorliegt, sondern uns erst später Mose offenbarte. Das ändert nichts an der Tatsache, dass sich m.E. Abram schon längst dazu entschieden hatte nicht so leben zu wollen wie seine Mitmenschen, darum folgte er dem Ruf Gottes. Du sagst er war Götzendiener? Das ist ebenso nicht bezeugt. Er lebte unter Götzendienern, das ist etwas anderes. Wir leben auch inmitten lauter solchen.

Vor seiner Geburt lesen wir aber nichts, dass Abrahams Auswahl schon feststand. Ich sehe es so, dass Abram erst zum Abraham wurde nachdem Gott sah, dass er ihm auch fest glaubte. Wäre Abram nicht der Mensch gewesen, den Gott suchte, nun er hätte einfach weiter gesucht. Meine Auffassung. Gott hat jede Menge Zeit und Gelduld und seine Gnade währt ewiglich.

Die Auswahl erfolgte bei ihm aufgrund seines Glaubens den er Gott glaubwürdig und beständig bezeugte. Vor der Geburt geht das wohl schlecht. Ebenso gilt das für mich für Hagar und Ismael. Es ware ihre Taten, die zur Verbannung führten, nicht Gottes Vorentscheidung.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 26. Apr 2019, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
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#92 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Fr 26. Apr 2019, 11:58

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 11:22
Vor seiner Geburt lesen wir aber nichts, dass Abrahams Auswahl schon feststand.
Das stimmt, davon lesen wir in Genesis nichts. Aber an einer anderen Stelle in der Bibel lesen wir, dass Gläubige vor ihrem Leben zur Errettung erwählt wurden.
Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 11:22
Ich sehe es so, dass Abram erst zum Abraham wurde nachdem Gott sah, dass er ihm auch glaubte. Wäre Abram nicht der Mensch gewesen, den Gott suchte, nun er hätte einfach weiter gesucht. Meine Auffassung. Gott hat jede Menge Zeit und Geduld und seine Gnade währt ewiglich.
Trotzdem kann ich dir hier nicht zustimmen. Ich möchte dir einen weiteren Bibelvers vorlegen, einen, der viel Aussagekraft hat:
2. Thessalonicher 2,13-14: "Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt. "

Hier lesen wir "von Anfang an". Das ist meiner Meinung nach sehr wichtig, denn es offenbart, dass Gott nicht erst bis zum Zeitpunkt deiner Bekehrung wartete, bis er entschied, in dein Leben zu treten, sondern es bereits "von Anfang an" so beschlossen hat.

Was bedeutet dieses "von Anfang an"? Ich sehe da zwei mögliche Deutungen.
Erstere: Gott erwählte seine Gläubigen bereits vor Erschaffung der Erde - eben beReschit, am Anfang. Davon gehe ich aus, da dies mit anderen Bibelversen harmonisiert.
Zweitere: Gott erwählt zu einem anderen Zeitpunkt. Beispielsweise zu Beginn des Lebens - aber dafür finde ich keine Schriftbelege.

Was es aber definitiv nicht aussagt, ist dass Gott mit Zeit und Geduld abwartet und einen Menschen in seinem Leben begleitet, bis er diesen möglicherweise erwählt. Das widerspricht dieser (und anderen) Bibelstelle(n).
Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 11:22
Darüber herrscht Einigkeit. Doch das ist etwas anderes als die Betrübnis die zum Tod führt. Unbekehrbare, also in seinen Augen, die hasst er ja, Jesus hingegen liebte er. Sind wir uns da einig? Betrübnis ist also nicht gleich Betrübnis.
Ich würde im Allgemeinen sagen, dass die Betrübnis Gottes nicht mit der Betrübnis eines Menschen vergleichbar ist. Gleiches gilt für die Reue.
Wir sind uns in deiner Behauptung nicht ganz einig, auch wenn ich es ähnlich definieren würde. Ich sage: Gott hasst den Sünder außerhalb Christi, da es keine Versöhnung außerhalb Jesu Christi geben kann. Wie Gott also die Sünde hasst, hasst er jenen, der die Sünde liebt. Das ist der Grund, warum er seinen Sohn in die Welt sandte.
Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 11:22
Danach kam die größte Herausforderung. Es solle Isaak als Brandopfer opfern. Und wieder gehorchte Abrahm. Dieser beispiellose Glaube überzeugte Gott und so beschloss er seine Verheißung mit einem Schwur und sie wurde zur Erwählung ohne jede weitere Bedingung. Wir lesen auch von vorgegriffenen Fehlentscheidungen, doch hier griff Gott dann ein.
Was mir hier nicht gefällt, ist dass wir damit Gottes Souveränität über den Haufen werfen. Musste Gott um den Gehorsam Abrahams bangen? Hätte sich dieser tatsächlich anders entscheiden können? Dann schrieb nicht Gott die Geschichte, sondern Abraham. Ja vielmehr reagiert dann Gott auf den Menschen und nicht umgekehrt.
Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 11:22
Du sagst er war Götzendiener? Das ist ebenso nicht bezeugt. Er lebte unter Götzendienern, das ist etwas anderes.
Wir lesen in Josua 24,2: "So spricht der HERR, der Gott Israels: »Eure Väter wohnten vor Zeiten jenseits des [Euphrat-]Stromes, und sie dienten anderen Göttern, [auch] Terach, der Vater Abrahams und Nahors."
Seine Familie konnte sich auch nach der Bekehrung nicht gänzlich davon freimachen. Rachel versteckte einen solchen Götzen sogar in 1.Mose 19.
Zu sagen, dass Abraham - ganz anders als seine gesamte Familie - keinem Götzendienst angehörte, ist reine Spekulation und ehrlich gesagt sehr gewagt. Ich verstehe zwar deinen Gedankengang, aber das ist nicht gesichert.
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#93 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Fr 26. Apr 2019, 14:09

Rilke hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 11:58
Zweitere: Gott erwählt zu einem anderen Zeitpunkt. Beispielsweise zu Beginn des Lebens - aber dafür finde ich keine Schriftbelege.
Zuerst ist dabei zu klären welche Erwählung. Zum Heil oder zu einem Dienst bzw. Weg zum Heil. Ich sagte schon mehrmals, das ist zu differenzieren, Was das Heil selbst anbelangt sagte z.B. Hesekiel:
Hes 18, 23 hat geschrieben: Oder habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht JHWH, der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?
Wo liest du einen anderen Plan? Anders ausgedrückt. Dass du leben sollst, das ist "von Anfang an" der Plan oder in der Wortwahl der Apostel "vor Grundlegung der Welt" , und nicht irgendwie, sondern "in Christus". Das ist der Masterplan. Diese gelangen auch alle in die von Gott vorgegeben Verheißungen. Ja, dafür hat Gott vorausgeplant, einverstanden.

Jetzt geht es ums wer ist dabei. Alles zuvor festgelegt?

Viel fallen ab. Der Abfall ist eine Folge des Ungehorsams in Taten gegen das eigene Gewissen, das letztendlich Gott bewertet, mit oder ohne Wissen um das Evangelium. Nur sage keiner, es wäre geplant, dass man seinem Gewissen nicht folgen werde. Das würde bedeuten, Gott zum eigentlichen Sünder zu erklären, der wissentlich dazu anstiftet, mehr noch, er richtet das auch. Er richtet zweifellos, aber anders, gerecht.

In diesem Zusammenhang fällt mir Juda ein, der seine Schwiegertochter wegen Hurerei verbrennen lassen wollte. Nach dem Gesetz Mose wäre das eine gerechte Strafe gewesen. Nur übersah er völlig, dass er selbst zu ihr einging. Ihm war seine eigene Sünde nicht offenbar. Als er das erkannte, bekannte er aber:
1 Mose 38,26 hat geschrieben: Und Juda erkannte es und sprach: Sie ist gerechter als ich, darum dass ich sie nicht meinem Sohne Schela gegeben habe; und er erkannte sie hinfort nicht mehr.
Wenn du nun davon ausgingest, Juda hätte das gewusst, welcher Akt wäre es gewesen zu sagen: Klar wusste ich schon, und nun brenne, du Hure. Er hätte seine eigene Familie ausgerottet und es gäbe keinen Stamm Juda. Ich habe eine völlig andere Sicht zu diesem Vorherquatsch. Gott reagiert immer auf die gegenwärtige Situation und offenbart zu seiner Zeit.

Den Heilsplan entwickelte Gott wie ich die Schrift lese Schritt für Schritt. Am Anfang gab es den Masterplan: "Der Same Evas gegen den Samen der Schlange." (1 Mose 3,15) Da steht noch kein Juda, denn das sollte sich erst später entscheiden, (Micha 5,1, Johannes 4,22).

Meine Conclusio: Die Allmacht macht aus, was Gott in jeder Lebenssituation überlegen macht. Und als JHWH offenbart er sich durch seinen HG in uns. Zuviel Theologe erzeugt ermüdende Gedankengänge. Das sagte schon Salomo (Prediger 12,12). ;)
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#94 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Sa 27. Apr 2019, 08:08

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 14:09
Zuerst ist dabei zu klären welche Erwählung. Zum Heil oder zu einem Dienst bzw. Weg zum Heil. Ich sagte schon mehrmals, das ist zu differenzieren,
Ja, dazu sollten wir uns die Stelle ansehen:
"Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an erwählt hat zur Rettung in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, zur Erlangung der Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus. "
Hier ist keineswegs eine Erwählung zu einem Dienst wie bei Hesekiel die Rede, sondern die Erwählung zur Rettung und Glauben an die Wahrheit
Was sagst du dazu, wenn ich - ganz untheologisch - hier "beReschit" sage und behaupte, dass hier gemeint ist, dass Gott die Gläubigen zur Rettung vor Erschaffung der Erde, also am Beginn, erwählt hat? Kannst du das nachvollziehen?
Hier verbinde ich gerne mit der Stelle im Epheserbrief - denn das Wort Gottes ist nicht widersprüchlich - und diese Stelle ergänzt und bestärkt meine Behauptung : "wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe"
Denn wozu hat er uns auserwählt? Zur Heiligkeit! Und wann? Vor Grundlegung der Welt. Das geht konform mit 2. Thessalonicher 13-14.

Du magst dich dagegen sträuben, aber das ist das Evangelium, lieber Bruder in Christus. :)
Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 14:09
Wo liest du einen anderen Plan? Anders ausgedrückt. Dass du leben sollst, das ist "von Anfang an" der Plan oder in der Wortwahl der Apostel "vor Grundlegung der Welt" , und nicht irgendwie, sondern "in Christus". Das ist der Masterplan. Diese gelangen auch alle in die von Gott vorgegeben Verheißungen. Ja, dafür hat Gott vorausgeplant, einverstanden.
Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Aber bedenke: Wenn es Gottes Plan gewesen wäre, jeden einzelnen Menschen zu retten, dann würde er das auch tun. Denn wir haben ja zuvor einander zugestimmt, dass kein Sünder ohne Gottes Zutun zu glauben beginnt. Wir haben also ein aktives Eingreifen Gottes in jedes Leben, das er errettet. Also entweder ist der Masterplan Gottes nicht die Errettung aller, oder aber er weicht von seinem Plan ab, und das ist unmöglich.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 14:09
Viel fallen ab. Der Abfall ist eine Folge des Ungehorsams in Taten gegen das eigene Gewissen, das letztendlich Gott bewertet, mit oder ohne Wissen um das Evangelium. Nur sage keiner, es wäre geplant, dass man seinem Gewissen nicht folgen werde. Das würde bedeuten, Gott zum eigentlichen Sünder zu erklären, der wissentlich dazu anstiftet, mehr noch, er richtet das auch. Er richtet zweifellos, aber anders, gerecht.
Aber lesen wir nicht, dass der gute Hirte kein Schaf verliert? Wie also wäre der Abfall eines wahren Gläubigen möglich?

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 14:09
Meine Conclusio: Die Allmacht macht aus, was Gott in jeder Lebenssituation überlegen macht. Und als JHWH offenbart er sich durch seinen HG in uns. Zuviel Theologe erzeugt ermüdende Gedankengänge. Das sagte schon Salomo (Prediger 12,12). ;)
Da stimme ich dir sogar zu. Aber die Bibel sagt uns: Erwählt wurden die Gläubigen vom Beginn an oder vor Grundlegung der Welt, zur Heiligkeit Gottes.
Wenn Gott uns in Vorkenntnis erwählte, dann hatte er bereits das Wissen über unseren Heilszustand bevor wir geboren wurden. Warum auch nicht, wie du schreibst - der Herr ist uns in jeder Lebenssituation überlegen - er kannte unser persönliches Ende bereits vor Erschaffung der Erde.
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#95 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von lovetrail » Sa 27. Apr 2019, 09:07

Rilke hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 08:08
Aber bedenke: Wenn es Gottes Plan gewesen wäre, jeden einzelnen Menschen zu retten, dann würde er das auch tun. Denn wir haben ja zuvor einander zugestimmt, dass kein Sünder ohne Gottes Zutun zu glauben beginnt. Wir haben also ein aktives Eingreifen Gottes in jedes Leben, das er errettet. Also entweder ist der Masterplan Gottes nicht die Errettung aller, oder aber er weicht von seinem Plan ab, und das ist unmöglich.

Hallo Rilke,

wenn ich hier kurz einhaken darf:

Das Wort, welches aus Gottes Mund hervorging, wird nicht leer zu Ihm zurückkehren, sondern es wird bewirken, was Ihm gefällt, und ausführen, wozu Er es gesandt hat. Gottes Wege und seine Gedanken sind nämlich höher als die der Menschen. (vgl. Jes.55,9-13)

Was will denn Gott? Will er lediglich einen Teil oder will er alle Menschen?

vgl:
1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen,
2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit.(1.Tim.2,1-6)
Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert; denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen. Dies gebiete und lehre!(1. Tim.4,9-11)
Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.(1. Joh.2,2)
Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. (Röm.5,18)

LG lovetrail
Zuletzt geändert von lovetrail am Sa 27. Apr 2019, 09:09, insgesamt 2-mal geändert.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Helmuth
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#96 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Apr 2019, 09:07

Rilke hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 08:08
Denn wozu hat er uns auserwählt? Zur Heiligkeit! Und wann? Vor Grundlegung der Welt. Das geht konform mit 2. Thessalonicher 13-14.
Du mischt Aussagen zusammen. Gemeinsam ist ihnen das Wort "erwählt". Jetzt müssen wir nachsehen, was erwählt und wie erwählt wurde. Nur weil beide Male dasselbe Wort "erwählt" steht darauf schließen, es muss damit für dasselebe was und wie gelten ist falsch. Das ist simple Sprachlogik für Exegese, ansonsten wird's Eisegese.

Ich wähle Eva als Begleiter. Und ich wähle heute Rind zu Mittag. Aha, das Erwählte, Eva ist ein Rindvieh. :lol:


Epehser 1,4:

Paulus sagt "uns" und "in ihm" und dann noch "vor Grundlegung der Welt". Hier stimme ich zu, dass die Grundlage vor uns feststand, aber nach Adam und Eva. Ihnen wurde der Masterplan nach dem Sündefall erklärt (1 Mose 3,15). Aber ok, jedenfalls war das vor unser beider Geburt. Lassen wir es damit mal.

Du bist nun weiters in der Beweispflicht, dass damit die konkrete Auswahl feststand. Denn das sagt der Vers nicht. Sagte Gott damals zu Adam und Eva: Du Adam gehörst zum Samen der Schlange und dein Same Eva gilt als errettet? Oder anders gefragt. Ihre ersten beiden Söhne Kain und Abel, wo stand fest, Kain war zum Mörder geplant Abel zum Opfer?

Es steht bei Paulus allgemein "in Christus". Das ist gemäß meiner Prämise eine prinzipielle Festlegung und keine konkrete Nennung. Wer dem Willen Gottes entspricht kommt in das Gefäß "in Christus" und ist dafür erwählt. Wer nicht, geht den Weg weiter, den die Sünde für all jene kennzeichnet, die nicht umkehren: Tod --> Auferstehung --> Gericht, in die dafür zubereiteten "Gefäße des Zorns".

Die Grundlage der Erwählung ist der Glaube, der deine Entscheidung für Christus beinhaltet. Du musst einen weiteren Beleg suchen, dass auch deine Entscheidung vor der Geburt feststand. Aber wie soll das gehen? Oder entscheidet Gott für mich? Was ist dann meine Entscheidung noch wert? Eine Entscheidung, die ich während des Lebens getroffen habe, hat in Wirklichkeit Gott vor meiner Geburt schon festgelegt? Klar, dass es nur eine Lösung aus dem Dilemma gibt: Man muss auch den freien Willen kappen, sonst passt die Logik nicht mehr.

Ok, dann waren die Worte, die ich nun geschrieben habe, ebenso von Gott schon vor meiner Geburt bekannt und nun diktiert, und es gibt nun keine Widerrede für dich. :lol: Erkennst du das Muster? Es folgt derselben Logik.


In 2 Thess 2,13

Paulus redet von "euch" und dazu "von Anfang". Hier steht keine Grundlage der Erwählung. Es sind sich auch mehrere neuere Übersetzungen einig, dass hier eine andere Bedeutung vorliegt. Ein Beispiel:
2 Thess 2,13 Neues Leben hat geschrieben: Wir aber hören nicht auf, Gott für euch zu danken, liebe Freunde, denn ihr seid von Gott geliebt. Wir sind dankbar, dass er euch erwählt hat und dass ihr zu den Ersten gehören dürft, die gerettet werden. Eure Rettung kommt durch den Heiligen Geist, der euch Jesus immer ähnlicher werden lässt, und euren Glauben an die Wahrheit.
Das Wort Anfgang (griech arche) hat mehrere Bedeutungen. Ich sehe hier durchaus den Temporalbezug, der simpel ment, dass sie die ersten unter den damaligen Thessalonichern waren, die das Evangelium angenommen haben. Vielleicht lässt er noch weitere Interpretationen zu.

Der Urtext "arche" gibt an dieser Stelle aber keine Deutung in die Richtung, Paulus wolle sagen, sie waren schon vor ihrer Geburt auswählt. Dieses Hineininterpretieren "vor der Geburt", das doch NIRGENDWO steht, dieser Gedankengang erfolgt gemäß deiner Prämisse, denn du hast einfach diese Brille auf.


PS: Ich denke das reicht vorerst einmal. Zuviele Aspekte auf einmal zerfleddern. Den Gedanken, dass Gott alle retten will bzw. des Abfalls knöpfen wir uns später vor. Es geht nur Schritt für Schritt.
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#97 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Sa 27. Apr 2019, 10:38

Das Forum braucht eine stabilere Verbindung. Beim Versuch meines Posts ist die Verbindung (wie so oft) gekappt und alles ist futsch. :( Also auf ein neues.

Epheser 1,4:
Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 09:07
Paulus sagt "uns" und "in ihm" und dann noch "vor Grundlegung der Welt". Hier stimme ich zu, dass die Grundlage vor uns feststand, aber nach Adam und Eva. Ihnen wurde der Masterplan nach dem Sündefall erklärt (1 Mose 3,15). Aber ok, jedenfalls war das vor unser beider Geburt. Lassen wir es damit mal.

Du bist nun weiters in der Beweispflicht, dass damit die konkrete Auswahl feststand. Denn das sagt der Vers nicht. Sagte Gott damals zu Adam und Eva: Du Adam gehörst zum Samen der Schlange und dein Same Eva gilt als errettet? Oder anders gefragt. Ihre ersten beiden Söhne Kain und Abel, wo stand fest, Kain war zum Mörder geplant Abel zum Opfer?
1) Okay, also erstens möchte ich diesen mysteriösen Ausdruck "vor Grundlegung der Welt" verständlicher machen. Du sagst, damit ist die Situation nach dem Sündenfall gemeint. Ich muss dem widersprechen und versuche das auf folgende Weise zu erklären:

"vor Grundlegung der Welt" - πρὸ καταβολῆς κόσμου - sind drei Wörter, von denen "pro" und "kosmou" leicht verständlich sind: pro bedeutet vor, kosmou wird durchgehend mit Welt übersetzt. "Katabolis", also das Wort, das mit "Grundlegung" übersetzt wird, möchte ich genauer beleuchten. Genau das selbe Verb wird unter anderen in folgenden Versen verwendet:
Matthäus 13,35: "Ich werde meinen Mund öffnen in Gleichnissen; ich werde aussprechen, was von Grundlegung der Welt an verborgen war."
Matthäus 25,34: "Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an!"
1. Petrus 1,20: "Er ist zwar im Voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten offenbart worden um euretwillen"

Katabole bedeutet "Erschaffung" oder "Gründung" und meint somit die Erzeugung. Siehe hier
Hier ist also die Erschaffung (Erzeugung) der Welt am ersten Tag gemeint. Erwählt wurde das Volk Gottes also nicht erst im Garten Eden nach Adam und Eva, sondern bereits am ersten Tag und zwar vor (pro) Gründung der Erde.

2) Es obliegt es mir also, eine persönliche Erwählung zu belegen.
Römer 8,28-30:: "Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. "
Im deutschen Text deutet dies bereits eine persönliche Erwählung an. "Die", "diese" sind in der deutschen Sprache bestimmende Artikel, mit denen bestimmte Individuen gemeint sind. Die Wörter sind bezeichnend und werden auf vorherbestimmte Menschen angewendet. Er schreibt hier von einer konkreten Menschenmenge, keine hypothetische, noch nicht erschlossene Gruppe von zukünftigen Menschen.
In griechischer Interlinear-Version lässt sich das selbe Bild erkennen: τοῖς ist ein bestimmender Artikel, kein allgemeiner. Siehe hier (=definitive Article)
Nicht nur das, siehe dir den Text einmal ohne grammatikalische Untersuchung an: der Text spricht eindeutig von einer persönlichen Erwählung, meinst du nicht?

PS: Ich vergesse deinen zusätzlichen Text nicht, lass uns gleich darauf zurückgehen, aber dieser Punkt ist schon so voluminös, dass er alleine behandelt werden sollte. Ich hoffe du verstehst das :)
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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#98 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Apr 2019, 11:13

Rilke hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:38
2) Es obliegt es mir also, eine persönliche Erwählung zu belegen.
Römer 8,28-30 eignet sich zur Analyse hervorragend. Dass Erwählung etwas Höchstperönliches ist, das sei wohl unbestritten. Die Gretchenfrage bleibt unbeschadet dessen immer noch. Stand das "vor der Geburt" ad personam und damit auch namentlich fest? Dazu erfolgt in Römer 8,28-30 wieder kein einziger Hinweis.

Ich wiederhole mich nun. Es ist deine Prämisse das einfach ohne Gottes Wort festzulegen, weil du eine für dich passende Logik dafür findest. Nur ergibt diese Logik, Sprachanalyse hin oder her, in ihrer Konsequenz Gott zum Arschloch zu machen, denn: Gott hat vor Grundlegung der Welt den Bösen geplant erschaffen und schickt ihn am Ende in die Hölle.

Würde Jesus hier nicht sagen: "Du denkst menschlich"?

Dabei klärt sich mit dem ersten Vers Römer 8,28 eigentlich schon alles. All das Gesagte gilt nur denen, die ihn auch lieben. Für diese gibt es diese Vorsatzkette, die für sie vorausbestimmt ist. Aber es nicht gesagt wer konkret das ist. Paulus redet zu solchen, die diese Entscheidung Gott zu lieben schon getroffen hatten. Ihnen gelten diese Zusagen und er ermutigt sie daran festzuhalten egal wie widrig die Umstände auch sein mögen.

Du kannst es nun theologisch herumdrehen wie es dir passt. Die einzige Stelle wäre die Jakob Esau Stelle aus Römer 9, die sagt, dass sie zuvor nichts Böses oder Gutes getan hatten. Der theologische Fehler ist aber, folgt man einseitig der Vor-Geburt-Heilauswahl, genannt PL, dass sie damit gar keine Grundlage für das Gericht schafft, in dem gut und böse nun mal Grundlage zur Beurteilung ist. Nun, dann dreht man wieder an der nächsten Schraube usw. usw.

Du anerkennst dazu nicht mein Zwei-Wahl-Argument, welches das Dilemma eigentlich auflöst. Geh bitte darauf näher ein.
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#99 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Rilke » Sa 27. Apr 2019, 11:40

Hey Helmuth!

Was sagst du denn nun grundsätzlich zum "vor Gründung der Welt" ? Ist das einleuchtend, würdest du sagen, dass dies Sinn ergibt? Eines muss zum anderen kommen, ansonsten gibt es keinen Fortschritt in der Erkenntnis. Was sagst du nun, vor Erschaffung der Welt oder nach dem Sündenfall, was sagt die Bibel hierzu?
Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:13
Römer 8,28-30 eignet sich zur Analyse hervorragend. Dass Erwählung etwas Höchstperönliches ist, das sei wohl unbestritten. Die Gretchenfrage bleibt immer noch. Stand das "vor der Geburt" ad personam und damit auch namentlich fest? Dazu erfolgt in Römer 8,28-30 wieder kein einziger Hinweis.
Ich knüpfe nochmals an oben an: Falls (!) Gott die Gläubigen am ersten Tage auserwählte, wie hatte er sie ausgewählt? War es eine individuell-konkrete oder generell-abstrakte Erwählung? Was sagst du hierzu?
Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:13
Ich wiederhole mich nun. Es ist deine Prämisse das einfach ohne Gottes Wort festzulegen, weil du eine für dich passende Logik dafür findest. Nur ergibt diese Logik , Sprachanalyse hin oder her, in ihrer Konsequnez Gott zum Arschloch zu machen, denn: Gott hat vor Grundlegung der Welt den Bösen geplant erschaffen und schickt ihn am Ende in die Hölle.

Würde Jesus hier nicht sagen: "Du denkst menschlich"?
Nur die Ruhe, wenn ich auf etwas nicht eingehe, dann weil ich es übersehe, nicht weil ich es nicht möchte. Gerne gehe ich auf alles ein.
Erst einmal: Nicht Gott ist das AL ( :angel: ), wie du das Wort benutzt, sondern der Mensch ist das AL. Denn der Mensch wendet sich gegen Gott und erlangt somit die gerechte Strafe (=Hölle). Wir also sind die massiven AL, die gegen Gottes Gesetz verstoßen aufgrund unserer bislang unveränderten Natur der Sünde. Wir sind als AL geboren, wenn du so willst.
Gott erwählt sich ein Volk unter all den AL wie er unter all den Heidenvölkern ein Israel erwählte. Dieses führt er ins ewige Leben durch seinen Sohn Jesus Christus.
Gott ist uns nichts, aber rein gar nichts schuldig. Wenn wir uns gegen ihn auflehnen, so erwartet uns Strafe, die nach dem naturgegebenen Gesetz Gottes nur gerecht ist, aber keinen AL-Charakter trägt. Wenn dein Kind dir ins Gesicht spukt und du ihm eine Sanktion erteilst, so bist nicht du Urheber des Problems, sondern dein Kind ist das AL.
Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:13
Dabei klärt sich mit dem ersten Vers Römer 8,28 eigentlich schon alles. All das Gesagte gilt nur denen, die ihn auch lieben. Für diese gibt es diese Vorsatzkette, die für sie vorausbestimmt ist. Aber es nicht gesagt wer konkret das ist. Paulus redet zu solchen, die diese Entscheidung Gott zu lieben schon getroffen hatten. Ihnen gelten diese Zusagen und er ermutig sie daran festzuhalten wie widrig die Umstände auch sein mögen.
Richtig, Richtig, Richtig!
Aber Gott zieht jeden Gläubigen zu sich. Ohne aktives Eingreifen des Vaters kein Glaube ergo keine Errettung. Die Frage stellt sich hier nur nach dem Zeitpunkt dieser Errettung. Aber der Glaubende hat so oder so keine erlösenden Werke getan.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:13
Du kannst es nun theologisch herumdrehen wie es dir passt. Die einzige Stelle wäre die Jakob Esau Stelle aus Römer 9, die sagt, dass sie zuvor nichts Böses oder Gutes getan hatten. Du anerkennst aber dazu einfach nicht mein Zwei-Wahl-Argument. Geh bitte darauf ein.
Ich möchte es nicht herumdrehen wie es passt - ich möchte der Bibel folgen. Welches Zwei-Wahl-Argument meinst du denn? Und was würde das konkret in der Errettung ändern?

Helmuth hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:13
Der theologische Fehler ist, folgt man einseitig der Vor-Geburt-Heilauswahl, genannt PL, dass sie damit keine Grundlage für das Gericht schafft, in dem gut und böse nun mal Grundlage zur Beurteilung ist. Nun, dann dreht man wieder an der nächsten Schraube usw. usw.
Niemand ist gut. Kein Mensch hat die Hoffnung auf ein positives Urteil im Gericht Gottes ohne Jesus Christus. Gott wählt jeden Heiligen aus und dies tut er nicht aufgrund der Werke sondern aufgrund des Glaubens. Damit jener aber zu glauben beginnt, muss Gott aktiv eingreifen, er muss den Sünder zu sich ziehen. Zuvor erwählt ihn Gott als Heiligen, er erwählt ihn zum ewigen Leben. Da dies unabhängig von seinen Taten und Werken geschieht, spielt es grundsätzlich keine Rolle ob es vor oder nach der Geburt geschieht. denn es bleibt so oder so allein die Auswahl Gottes.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#100 Re: Auserwählung vor Geburt

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Apr 2019, 11:57

Rilke hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:40
Welches Zwei-Wahl-Argument meinst du denn? Und was würde das konkret in der Errettung ändern?
Ich wiederhole (jetzt zum vierte Mal denke ich):

- Berufung zu einer Aufgabe für Gottes Heilsplan
- Berufung zum Heil

Rilke hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:40
Und was würde das konkret in der Errettung ändern?
Eine Berufung zu einer Aufgabe ist kein Freibrief dafür, dass du damit errettet bist.
Und selbst für Errettung gilt Bewährung. Nur wer auch ausharrt wird auch gerettet.

Und das vermengst du ineinander in eine einzige Thematik durch theologische Kopfschlüsse, genannt PL.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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