Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Roland]

Bei der Giordano-Bruno-Stiftung seinen Ruf zu verlieren ist für ihn sicher verkraftbar.

Auch bei den historisch-kritisch arbeitenden Kollegen hat erkackt. Das hat ihm den Vorwurf eingebracht, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen. Aber was soll man von einem Glaubensideologen auch anderes erwarten.

Bei den Bibelfälschern hat er verkackt. Auch verkraftbar.
Und dass er die HKM abschaffen wollte ist natürlich falsch, wenn man seine Jesus-Trilogie gelesen hat, weiß man das. Weil das historische Faktum die Grunddimension des christlichen Glaubens ist, muss dieser mit den Methoden echter Geschichtswissenschaften untersucht werden. Das kann neutral, apriorifrei geschehen. Sobald daraus aber eine Exegese entsteht, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat" (Ratzinger), ein Handeln Gottes also, entgegen der Quellen; ausgeschlossen wird (was faktisch aber nicht ausgeschlossen werden kann), ist das nicht mehr neutral sondern weltanschaulich voreingenommen. Also AUCH glaubensideologisch.
Und niemand will und kann das verbieten. Wir haben doch Glaubensfreiheit! Aber man kann die neutralen Ergebnisse der Geschichtswissenschaften, statt im Sinne "des des sogenannten modernen Weltbildes […], dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte gar nicht handeln kann" (Ratzinger) auch im Sinne des christlichen Glaubens interpretieren. Beides sind Weltbilder, beides ist Glaube.

Niemand weiß eben alles. Historisches Wissen bleibt immer unvollständig und hypothetisch.

Das wird niemand bestreiten. Aber hier geht es um die literarischen Ergüsse eines Matthäus. Nicht nur Josephus wußte nichts von einem Kindermord, auch die anderen Evangelisten wußten nichts davon. Und das kann man nicht einfach aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.

Vieles in der antiken Geschichte ist nur einmal, von einem einzigen Autor bezeugt.
Einige der Verbrechen des Herodes werden z.B. NUR bei Josephus berichtet, nirgends sonst. Niemand kann sicher sagen, ob sie deshalb von Josephus erfunden wurden, genausowenig, wie der von Matthäus berichtete Kindermord. Der, wiegesagt, vermutlich ein lokales Ereignis von nicht sehr großem Ausmaß war.

Der war für die Schreiber notwendig, um in den Geburtslegenden die Geburt nach Bethlehem verlegen zu können, weil ein AT Prophezeiung es so wollte. Es war sozusagen eine nachgelagerte "erfüllte Prophezeiung".

Wäre es so, dass die Schreiber einen angeblich tatsächlichen Geburtsort nach Bethlehem verlegen wollten, mussten sie dazu doch keinen Kindermord erfinden. Was für ein Unsinn!

Habe ich das gesagt?

Ja, ich zitiere dich nochmal ausführlicher: "Allwissend war er sicher nicht und auch nicht neutral. Nur wußte er nichts von einem befohlenen Kindermord. Der war für die Schreiber notwendig, um in den Geburtslegenden die Geburt nach Bethlehem verlegen zu können, weil ein AT Prophezeiung es so wollte."
Der Kindermord war nicht erforderlich, einen angeblich tatsächlichen Geburtsort nach Bethlehem verlegen.

Für die Verlegung des Geburtsortes nach Bethlehem erfand man die Steuerschätzung,…

Diese Vermutung kann man anstellen, nicht aber den Kindermord für eine angebliche Verlegung nach Bethlehem. Ansonsten ist das alles die für die HKM übliche Verdrehung von Vorhersage und Erfüllung. Apriotische Vorannahme: echte Prophezeiungen kann es nicht geben => Ergebnis: die Texte müssen gelogen sein. Belege? Fehlanzeige!
Trotzdem wird es so dargestellt, als habe "DIE Wissenschaft" da irgendwas bewiesen – nein! Es sind durchweg Vermutungen auf Grundlage von weltanschaulichen Vorannahmen.

Ähm, doch, die Naherwartung ist Konsens in der Forschung.

Das besagt gar nichts.

Das besagt alles, denn hierfür wurden keine Glaubensbekentnisse benötigt.

Es ist ALLEIN das Ergebnis eines Glaubensbekenntnisses. Nämlich des atheistischen, das besagt: Dieser Jesus DARF nicht der Sohn Gottes, sondern MUSS ein ganz normaler Mensch gewesen sein. Dafür picken wir zwei Verse heraus und bezeichnen 99% des NT als erfunden.

So, sagt er das.
Wenn er es für weitaus wahrscheinlicher hält, dass alle Quellen von unvollkommenen und irrtumsfähigen Menschen stammen und Gott nichts mit ihrer Entstehung zu tun hat, sollte er Lüdemann folgen und sich nicht mehr als Christ bezeichnen. Das wäre ehrlicher.

Tja, die Quellen sind nun mal, wie sie sind. Sie sind das Maß der Dinge.

Deshalb empfehle ich auch dir, die Quellen mal zu lesen. Das NT, wie es überall zu kaufen ist, ist das Ergebnis der wissenschaftlichen Textkritik. Das ist quasi der Urtext, wie er von der Wissenschaft rekonstruiert wurde. Und in diesen Quellen wirst du den christlichen Glauben finden, in ihnen wird Jesus als der Sohn Gottes dargestellt, der für uns Vergebung und ewiges Leben erwirkt hat. All die konstruierten Jesusbilder der HKE findest du in ihnen nicht.
Der Jesus der Quellen (die nach sven23 das Maß aller Dinge sind), also der Jesus der Evangelien, ist "viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher […] als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden". (Ratzinger)

Wenn es zum Kerngeschäft der HKE gehört, ohne objektive Kriterien zu haben, willkürliche Unterscheidungen zwischen unechten und authentischen Jesusworten vorzunehmen, um ihre Vorannahmen zu bestätigen, nehme ich das zur Kenntnis. Das lässt, wie gesagt, diese "Forschung" allerdings in keinem guten Licht erscheinen.

Tja, das ist der Unterschied zu einem glaubensideologschen Laien. Der kann sich immer darauf berufen: das steht da aber, also muss es ja auch stimmen.

Eben noch sagte der große Profi sven23, die Quellen seien das Maß aller Dinge. Jetzt bezeichnet er diejenigen als Laien, die es kritisieren, dass die Quellen willkürlich in echt und unecht unterteilt werden, ohne ein einziges objektives Kriterium für solche Unterscheidungen zu besitzen.
Gerade so, wie es für die weltanschaulichen Vorannahmen einer bestimmten Exegese-Gemeinde passend erscheint.
Ich will dich gern in dem Glauben lassen, du seist der große Profi – jedoch bist du eindeutig auch ein Glaubender!

[Roland]

Das Reich IST nahe herbei gekommen: Jesus benutzt viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen. Er vergleicht das Reich mit einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird, mit einem verborgener Schatz im Acker, einer kostbare Perle, die irgendwann vom einem suchenden Händler gefunden wird, einem Sauerteig, der nach und nach das Mehl durchsäuert. Das Reich ist nach Jesu Worten ein Prozess, der mit seinem Kommen seinen Anfang nimmt und der natürlich nicht nach einpaar Jahren schon wieder endet (vgl. Mk. 13).

Da kannst Du noch so viel herumschwadronieren: An dem Wort "NAHE" kommst Du nicht vorbei. Wenn Jesus "nahe" sagte, meinte er nicht "ferne".

Genau. Siehe oben. "Das Reich IST nahe herbeigekommen: Jesus benutzte viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen […]"
Wie gesagt, wir können gern daraus eine Dauerschleife machen.

Mittlerweile sind 2.000 Jahre vergangen. Und noch immer bitten Christen Gott im sonntäglichen Gebet: "Dein Reich komme."

Das endgültige Reich steht noch aus, richtig. Jesus sagt klar, dass niemand weiß, wann seine Wiederkunft sein wird, sondern allein der Vater (Mt. 24, 36). Und dass zuvor weltweit missioniert werden würde, siehe nochmal Markus 13, 10 ;
Mt. 24, 14
Bis heute sind noch nicht alle Menschen mit dem Evangelieum erreicht.

Außerdem: Stell dir mal vor, Jesus wäre schon im Jahr 100 wiedergekommen. Dann hätte es uns beide nie gegeben. Und all die Menschen der letzten 2000 Jahre auch nicht. Wäre doch schade drum, oder?
Vielleicht braucht es noch 2000 Jahre um die Vollzahl der möglichen Varianten und Unikate des Geschöpfes Mensch zu erreichen. Und bis die Vollzahl ihrer Ideologien, Philosophien und Gedanken im Kampf zwischen Gut und Böse ausprobiert worden sind und Gott den endgültigen neue Himmel und die endgültige neue Erde erschaffen wird, in welchen Gerechtigkeit wohnt (2.Petr 3,13 ).

Vom nahen Weltende, also der endgültigen Königsherrschaft, sprach Jesus eben gerade NICHT.

Wie oft denn noch - das "NAHE-Herbeigekommensein" des Reiches Gottes stand im Zentrum seiner Verkündigung. "Die Zeit IST erfüllt" lautete seine Botschaft. "Tut Buße und glaubt an das Evangelium." Das war sein dringender Appell; denn ohne Umkehr konnte man dem bevorstehenden Zornesgericht Gottes nicht entgehen.

Ja, wirklich: WIE oft denn noch? NIRGENDS spricht Jesus vom nahe herbeigekommenen "Zornesgericht" Gottes. Er nimmt dieses Wort an keiner einzigen Stelle überhaupt in den Mund! Sondern er spricht vom nahe herbeigekommenen Reich Gottes. Das Reich IST nahe herbeigekommen: Jesus benutzte viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen […] (Dauerschleife).
Und Buße und Umkehr sind zu allen Zeiten nötiger Appell. Denn jeder kann morgen vor seinem Schöpfer stehen.

"Die Zeit IST erfüllt" lautete seine Botschaft. "Tut Buße und glaubt an das Evangelium."

Das Evangelium nahm doch mit seinem Kommen als Mensch gerade erst seinen Anfang! Die Zeit für das Erscheinen des Evangeliums war erfüllt und das sollte auf der ganzen Erde verkündet werden.

Dem sollen, nach seinen Worten, weitreichende, globale Ereignisse vorausgehen und das Predigen des Evangeliums auf der ganzen Welt und an alle Völker (Markus 13, 10; Mt 24, 14).

Jesus wollte weder eine Kirche gründen noch eine Weltmission.

Das sind ausgedachte Jesusbilder, Hypothesen darüber, was Jesus angeblich wollte oder nicht wollte, die überhaupt nicht mit den Quellen übereinstimmen. Ich hab sie ja jetzt oft genug zitiert, siehe oben. Um diese Vermutungen und Hypothesen zu glauben, muss man das meiste, was Jesus gesagt hat, als erfunden betrachten.

Das alles muss, ohne den geringsten Beleg dafür zu haben, als "nicht authentisch" verworfen werden. Und das einzig und allein um Jesus als irrenden Menschen darstellen zu können. Denn ein handelnder Gott ist auszuschließen, das ist die Vorannahme der HKE!

Warum nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass die HKE die Existenz Gottes weder aus- noch einschließt.

Wäre es so, müssten wir nicht diskutieren.

Sie hält sich da bewusst bedeckt und kommt damit einer Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" nach, die Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.

Und schon verlässt sie die Neutralität und schließt Gott als den, der die Bibel inspiriert hat aus! Die Bibel ist demnach nicht Gottes Wort, sondern ein Text wie jeder andere.
Nochmal: Das ist OK, kann man machen, ist aber alles andere als "Weder- aus-noch-einschließen" der Existenz Gottes, sondern viel eher das Ausschließen derselben.
Und die Bibel auszulegen geht auch gar nicht "neutral" und "objektiv" und ohne Vorannahmen zugrunde zu legen. Das wusste schon Bultmann: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben".

Der intelligente Dogmatiker Ratzinger hat sich erkühnt, sich mit seinem Jesusbuch auf das glatte Parkett der EXEGESE zu begeben - und
fiel prompt auf die Nase.

Was für ein Unsinn.

Kein Unsinn. Die von Ratzinger favorisierte "kanonische Exegese" konnte wegen ihrer unwissenschaftlichen Prämissen ("Glaubensentscheid") an den theologischen Fakultäten nicht Fuß fassen.

Weil ein anderer unwissenschaftlicher Glaubensentscheid an diesen Fakultäten dominiert.
Wie haarsträubend einseitig die päpstliche Bibelkommission arbeitet, hat Thomas Schirrmacher in diesem Artikel gezeigt. Sie zeichnet Zerrbildern der evangelikalen Theologie, hält Bibeltreue für "gefährlich" und lobt selbst die feministische Theologie, während sie bibeltreuen Christen "Aufgabe des Denkens" vorwirft.

Schirrmacher: "Nicht nur „gefährlich“ sind wir, sondern wir praktizieren auch eine „Form der Selbstaufgabe des Denkens“. Wer die Macht hat, kann natürlich alles behaupten, und mit jemandem zu diskutieren, der gar nicht denkt, ist natürlich mühsam, aber eine solche Behauptung wird alleine schon den Abertausenden von Sachbüchern, Lexika, wissenschaftlichen Werken und theologischen aus evangelikaler Feder, sowie den evangelikalen theologischen Hochschulen in aller Welt nicht gerecht."

Bibelfälscher-Fakultäten sind das eine. Christen in aller Welt dagegen sind Ratzinger für seine wertvolle Jesus-Trilogie dankbar. Und letztlich stimmt sie auch überein mit dem, was auch die katholische Kirche nach wie vor (trotz dieser unsäglichen Kommission) zu ihrem Bekenntnis und Lehrbestand zählt, dass nämlich die Bibel das vom Heiligen Geist inspirierte Wort Gottes und der Gekreuzigte und Auferstandene der Sohn Gottes ist.

[PeB]

Nö, wenn eine verweste Leiche wieder zum Leben erweckt würde, könnte man das auch heute in der Tat als ein Wunder bezeichnen. Aber so etwas gibt es ja bekanntermaßen nicht und hat es wohl auch nie gegeben.

Die Wissenschaft strebt so etwas doch wohl an, oder nicht?

Nö - nicht wenn die Leiche bereits stinkend in Verwesung übergegangen ist. In diesem Stadium ist nun wirklich nichts mehr zu retten.

Ja, heute noch nicht. Aber morgen...?
Fröschen kann man verlorene Gliedmaße bereits wieder anklonen.

Man hat halt noch keinen Geist ohne Körper durch die Gegend spazieren gesehen.

Deswegen sollte sich Wissenschaft darauf konzentrieren, hochtechnische optische Apparaturen zu entwickeln, die Geistwesen sichtbar machen. Das wäre doch mal was...

Nein.
Die Naturwissenschaft soll sich weiterhin mit dem beschäftigen, was sie am besten kann und sehr gut macht: die Natur zu beschreiben und zu erkennen.
"Die Wissenschaft" an sich (der die Naturwissenschaft nur als Teilbereich angehört) sollte sich darüber hinaus aber immer auch mit anderen Konzepten der Wirklichkeit beschäftigen und sich nicht durch einen Mainstream einengen lassen. Auch das ist unter Freiheit der Wissenschaft zu verstehen.

[Pluto]

Die Wissenschaft strebt so etwas doch wohl an, oder nicht?

Nö - nicht wenn die Leiche bereits stinkend in Verwesung übergegangen ist. In diesem Stadium ist nun wirklich nichts mehr zu retten.

Ja, heute noch nicht. Aber morgen...?
Fröschen kann man verlorene Gliedmaße bereits wieder anklonen.

Das ist was anderes. Der Frosch lebt ja noch. Wenn einmal die Verwesung eintritt, ist es vorbei mit der Wiederbelebung.

"Die Wissenschaft" an sich (der die Naturwissenschaft nur als Teilbereich angehört) sollte sich darüber hinaus aber immer auch mit anderen Konzepten der Wirklichkeit beschäftigen und sich nicht durch einen Mainstream einengen lassen. Auch das ist unter Freiheit der Wissenschaft zu verstehen.

Wünschen kannst du dir das, aber ob es in Wirklichkeit geht, das bezweifle ich: die Wissenschaft ist kein Wunschkonzert.

[PeB]

Fröschen kann man verlorene Gliedmaße bereits wieder anklonen.

Das ist was anderes. Der Frosch lebt ja noch. Wenn einmal die Verwesung eintritt, ist es vorbei mit der Wiederbelebung.

Ja meine Güte! Warum KÖNNT IHR NATURWISSENSCHAFTLER das denn nicht??? Leben ist doch lediglich eine Funktion des Organismus, wie ich höre. Also sollte es euch doch möglich sein, diese Funktionalität (theoretisch) wieder herzustellen.
Stellt euch doch nicht so mädchenhaft an!

Oder sollte Leben womöglich doch etwas Fundamentales sein?

"Die Wissenschaft" an sich (der die Naturwissenschaft nur als Teilbereich angehört) sollte sich darüber hinaus aber immer auch mit anderen Konzepten der Wirklichkeit beschäftigen und sich nicht durch einen Mainstream einengen lassen. Auch das ist unter Freiheit der Wissenschaft zu verstehen.

Wünschen kannst du dir das, aber ob es in Wirklichkeit geht, das bezweifle ich: die Wissenschaft ist kein Wunschkonzert.

Das stimmt. Sie unterliegt dem Mainstream, der bedeutend stärker mit wirtschaftlichen Erwägungen verknüpft ist als mit dem freien wissenschaftlichen Willen. Eine naturalistische Weltsicht hat eine handfeste materialistische Ursache in unserer marktwirtschaftlich geprägten Welt. Was ich anfassen kann, lässt sich eben verkaufen.

Mein Anspruch ist lediglich der des unabhängigen Denkens, den es noch bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts gab (sonst wäre Heisenberg gescheitert). Heute leider spürbar rückläufig, weil man sich an tradierte Lehrmeinungen klammert und bestenfalls geneigt ist, diese zu modifizieren, anstatt auch einmal grundsätzliche Konzepte in Frage zu stellen (Nannte man früher Grundlagenforschung ).

[Pluto]

Oder sollte Leben womöglich doch etwas Fundamentales sein?

Leben ist nichts Fundamentales, sondern das Ergebnis exakter Zusammensetzung der Atome in einem Lebewesen.

Wünschen kannst du dir das, aber ob es in Wirklichkeit geht, das bezweifle ich: die Wissenschaft ist kein Wunschkonzert.

Das stimmt. Sie unterliegt dem Mainstream, der bedeutend stärker mit wirtschaftlichen Erwägungen verknüpft ist als mit dem freien wissenschaftlichen Willen. Eine naturalistische Weltsicht hat eine handfeste materialistische Ursache in unserer marktwirtschaftlich geprägten Welt. Was ich anfassen kann, lässt sich eben verkaufen.

Nein. Die Wissenschaft unterliegt ganz sicher NICHT dem Mainstream. Verwesungsreaktionen sind etwas Fundamentales, gegen die man nicht ankommt.
Wie gesagt, Wissenschaft ist kein Wunschkonzert.

Mein Anspruch ist lediglich der des unabhängigen Denkens, den es noch bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts gab (sonst wäre Heisenberg gescheitert). Heute leider spürbar rückläufig, weil man sich an tradierte Lehrmeinungen klammert und bestenfalls geneigt ist, diese zu modifizieren, anstatt auch einmal grundsätzliche Konzepte in Frage zu stellen (Nannte man früher Grundlagenforschung ).

Unabhängiges Denken ist in den letzten Jahren sicher nicht ausgestorben. Aber es gibt Dinge, da ist auch die Wissenschaft machtlos. Wichtig ist, dass man die Grenzen des Möglichen erkennt und sich entsprechend verhält. Du willst das nicht anerkennen?

[PeB]

Oder sollte Leben womöglich doch etwas Fundamentales sein?

Leben ist nichts Fundamentales, sondern das Ergebnis exakter Zusammensetzung der Atome in einem Lebewesen.

Na also!
Wenn du auf diesem Standpunkt stehst, dann muss es möglich sein, einen Körper aus seinen Einzelteilen so zusammen zu stellen, dass er leben kann. Es sollte also die Grundüberzeugung des Naturalisten sein:
a) ich kann Leben (theoretisch) neu erschaffen.
b) ich kann verfallenes Leben durch Rekonstruktion des Organismus wieder herbeiführen.

Ansonsten muss von der Prämisse ausgegangen werden, dass Leben etwas Fundamentales ist.
Entscheide dich also!

Nein. Die Wissenschaft unterliegt ganz sicher NICHT dem Mainstream.

Aber Hallo!!!
Es geht um Forschungsgelder, die das Forschen erst ermöglichen. Glaubst du etwa, Paläonthologen wären glücklicher mit einer Theorie, nach der die Dinosaurier einfach unspektakulär eingegangen seien? Erst der "kreidezeitliche Urknall" als Theorie (Meteoriteneinschlag im Golf von Mexiko) bringt die nötigen Forschungsgelder ein, um weitere Knochen auszugraben.
Das war ein unglaublich geschickter Finanz-Coup!

Verweseungsreaktionen sind etwas Fundamentales, gegen die man nicht ankommt.

Achwas! Verwesungsprozesse sind schlicht der Zerfall organischen Gewebes. Wenn du das Gewebe wieder herstellen kannst (was theoretisch ja möglich ist), müsstest du einen Organismus also auch wieder ins Leben zurückholen können.
Ansonsten ist etwas an der naturalistischen Sichtweise falsch.

Unabhängiges Denken ist in den letzten Jahren sicher nicht ausgestorben. Aber es gibt Dinge, da ist auch die Wissenschaft machtlos. Wichtig ist, dass man die Grenzen des Möglichen erkennt und sich entsprechend verhält. Du willst das nicht anerkennen?

Lieber Pluto, es freut mich ehrlich, dass du so denkst, denn ich versuche hier seit geraumer Zeit gegen Windmühlenflügel anzukämpfen. Denn so wie du es siehst ("es gibt Dinge, da ist auch die Wissenschaft machtlos") sehen es leider die Allerwenigsten.

Du musst dir aber im Klaren darüber sein, dass diese Aussage auch den weit verbreiteten Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften zur Erklärung der Welt ad absurdum führt. Wenn die Wissenschaft Dingen machtlos gegenüber steht, kann sie diesen Anspruch auch nicht vertreten.
Dafür gibt es Philosophie, Religion, Gesellschafts- und Geschichtswissenschaften etc.
Die müssen eben das naturwissenschaftliche Bild, welches ein Modell darstellt, ergänzen.

[Pluto]

Stell dir mal vor, Jesus wäre schon im Jahr 100 wiedergekommen. Dann hätte es uns beide nie gegeben. Und all die Menschen der letzten 2000 Jahre auch nicht. Wäre doch schade drum, oder?
Vielleicht braucht es noch 2000 Jahre um die Vollzahl der möglichen Varianten und Unikate des Geschöpfes Mensch zu erreichen. Und bis die Vollzahl ihrer Ideologien, Philosophien und Gedanken im Kampf zwischen Gut und Böse ausprobiert worden sind und Gott den endgültigen neue Himmel und die endgültige neue Erde erschaffen wird, in welchen Gerechtigkeit wohnt (2.Petr 3,13 ).

Der genetische Code ist unvorstellbar viel größer. Die Vielfalt des genetischen Codes garantiert (fast), dass er sich in Millionen von Jahren nicht wiederholt.

NIRGENDS spricht Jesus vom nahe herbeigekommenen "Zornesgericht" Gottes. Er nimmt dieses Wort an keiner einzigen Stelle überhaupt in den Mund! Sondern er spricht vom nahe herbeigekommenen Reich Gottes. Das Reich IST nahe herbeigekommen: Jesus benutzte viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen […] (Dauerschleife).

Es gibt keine "Dauerschleife"
Und was soll das sein: ein "Zornesgericht"? Hast du dir das gerade ausgedacht? Kommt denn Jesus im Zorn wieder?
Jesus sagte wörtlich in Mt 16,28: "Wahrlich ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.
Diese Botschaft war so wichtig, dass sie bei Markus und Lukas wiederholt wurde.
Also wenn das keine Naherwartung war...

Und Buße und Umkehr sind zu allen Zeiten nötiger Appell. Denn jeder kann morgen vor seinem Schöpfer stehen.

Unsinn. Das ist nur in den Köpfen von Fundamentalisten so.

[Scrypton]

Das wird der Gute aber in seinen letzten Tagen nicht mehr begreifen, dass eine solche ideologische (und auch willkürliche/beliebige) Glaubensannahme diese Frage und damit auch jede Forschung völlig obsolet macht: Das Ergebnis ist ja bereits festgelegt....

So etwas kann ich ohne Probleme dem Käufer einer magischen Heizdecke unterstellen, aber doch nicht dem Verkäufer.

Die Motivation hinter so einer Aktivität ist irgendeine Art von Vorteil.
Das kann letztlich sogar etwas ganz einfaches sein, vielleicht Aufmerksamkeit, Im-Mittelpunkt-Stehen, die Illusion „einen Weg zu weisen“.

Wer will, kann mal darauf achten, wie sehr es in solchen Religionen darum geht, dass sich Leute in Szene setzen.

Genau das sehe ich auch in der „historisch kritischen Exegese“. Es ist immer noch ein „sich in Szene setzen“ (schön getrennt nach Konfession) und „die Folge“, um die es ja ein wenig in diesem Thema gehen soll, muss den Kirchen irgendeine Art von Vorteil bringen.

Genau so siehts aus.
Dogmatik pur.

[Scrypton]

Und wenn du "Forschung" sagst, ist immer die HKE gemeint. Eine Exegeseform, die Konsens erzielt hat, Jesus als normalen Menschen darstellen zu wollen

Tja... genau das war er eben auch.

Behauptet dogmatisch Stromberg.

Nein; stelle ich fest.

Wir können auch bei deiner aberwitzigen Formulierung bleiben, doch drängt sich die Dummheit darin auf sobald wir die Aussage etwas umstellen:
Behaupte ich dogmatisch, mein Nachbar wäre nur Mensch und kein Gott?
Behaupte ich dogmatisch, du wärst nur Mensch und kein Gott?

Nein, in diesen und allen anderen fällen natürlich nicht, sondern stelle allseits Bekanntes fest.
Eine dogmatische Behauptung wird daraus erst, wenn ich Person x etwas Erdachtes/Geglaubtes unterstelle zu sein ohne dafür den geringsten Beweis liefern zu können.

Die Ablehnung alberner Dogmatiken wie den deinigen ist hingegen kein Dogma - sondern schlicht und einfach nur die Ablehnung eines solchen.

Wüsste er was Menschen wie du über ihn behaupten, er würde sich im Grabe umdrehen...

Geht nicht

Stimmt; tot ist eben tot.
Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder... Zombies halt.

Dann lies sie mal, die Evangelien.

Das tun wir - und stellen fest: Der gute Wanderprediger hat sich geirrt.

Da musst du aber lange lesen

Ähm... nö; deine dogmatischen Irrtümer tun sich schneller auf als du denkst. :0)

Wie geschrieben hilft es eben nichts, sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern. Doch tust du es.

Ich sage: Ja, es ist nicht auszuschließen, dass die Quellen allesamt lügen

Das wiederum würde sogar ich ausschließen - wie es sich historisch mit der Bibel verhält habe ich dir ja bereits über mehrere DIN A4-Seiten dargelegt und selbstverständlich ist so einiges zutreffend. Einiges andere aber eben halt auch nicht.

Dieses "einiges andere" ist eben das Entscheidende.

Richtig; denn "einiges andere" zeigt dass gewisse Inhalte der Bibel geschichtlich kreuzfalsch sind - praktisch von vorne bis hinten erlogen und verfälscht aufgrund politischer- und/oder ideologischer Motivation.

Aber davor drückst du dann ganz selbstverständlich deine Äuglein zu und willst davon nichts wissen - oder windest dich in Ausreden.

Genau

Na also.

Dann sind wir und doch einig!

Richtig: An erdachte Wesenheiten darfst du jedoch trotzdem weiterhin glauben - nur plausibel, das sind sie halt nicht.

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher - und kann beobachtet werden. Unsichtbare nebulöse Supermagier hingegen nicht.

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher …

…falsch.

Nein, Tatsache.
Jeder Mensch kann beobachten, wie diese und andere Dinge durch natürliche Abläufe selbst entstehen, ohne dass hierfür irgendeine Intelligenz (ob bekannt oder unbekannt) eingreifen müsste.

Das darfst du abstreiten, macht dein zu verteidigendes Dogma aber dann nur >noch< lächerlicher.

die fein abgestimmte Ordnung in unserem Universum, die auf Intelligenz schließen lässt

Diese "fein abgestimmte Ordnung" lässt nur - und nur - dann auf Intelligenz schließen, wenn man daraus eine >abgestimmte< Ordnung machen will. Eine alberne Behauptung, weiterhin.

Weshalb sollte dahingehend etwas von einer Intelligenz >abgestimmt" worden sein?
Das ist doch wieder ein fiktives Märchen deinerseits, um das nachfolgende eben damit zu begründen. Ein Irrsinn folgt dem nächsten...

Das mag sein, aber ich glaube ja nicht an Fabelwesen.

Doch, tust du - schließlich glaubst du an Gott; doch die Auswahl ist bekanntermaßen enorm.

Bei näherer Betrachtung bleibt nur der Eine übrig, der sich gezeigt hat.

Es hat sich kein Gott gezeigt.
Doch die Auswahl an Göttern ist weiterhin enorm - du hast dich eben für eines dieser Fabelwesen entschieden. Tja...

Sondern an Jesus

Ja, an den glaubst du natürlich auch; und verschwurbelst ihn am liebsten mit dem von dir geglaubten Fabelwesen

Zuviel der Ehre, das hat er schon selbst getan

Nein hat er nicht; dass du Unsinniges in die Bibel hinein interpretierst tut dabei ja nichts zur Sache.

"Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9

Vater und Sohn sind aber unterschiedliche Persönlichkeiten.
Jesus war ganz klar der Sohn; wie aber sollte nun der Sohn sein eigener Vater sein?

Richtig: Gar nicht - es ist eben anders gemeint. Ein Gleichnis eben... so wie im gleichen Satz, in dem Adam als der erste Mensch bezeichnet wird, Jesus als der zweite Mensch bezeichnet.
Geht es dabei ums Mensch-Sein oder in Bezug überhaupt um den Beginn der Menschheit? Nein, sondern schlicht um die Geistesbeziehung des geglaubten/postulierten Gottes.

Trotzdem behaupte ich: deine "dutzenden Glaubensbücher" reichen nicht annähernd an die Bibel heran!

Das ist dein subjektives Empfinden und daher völlig irrelevant.

Dann zeig mir dochmal...

Bereits getan: Die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen sehen das entsprechend anders und für sie kommt die Bibel (und alle anderen) nicht an das ihre heran. So und so nicht relevant, lediglich amüsierend wie sich die unterschiedlichen Gläubigen gegenseitig vorwerfen, die jeweils anderen wären irregeleitet...

Natürlich bleibt es dabei, dass es mehrere Glaubensbücher- und Schriften gibt die alle von dich behaupten die Wahrheit und nichts als die Wahrheit des einzig wahren Gottes zu verkünden. Die Schrift deiner Wahl bekommt deshalb bei einer Textanalyse dennoch keine gesonderte exklusive Behandlung, nur weil du das gerne hättest.
Da kannst du so dolle und feste auf den Boden stampfen wie du willst, es ändert ja nichts. ^.^

Sie ist eine Bibliothek aus 66 Büchern, die in einem Zeitraum von mindestens 1.500 Jahren entstanden sind und bildet dennoch eine Einheit.

Der Rest von dem, was das neue Testament wurde, wurde im 4. Jahrhuntert kanonisiert, in einer Serie von Komitee-Entscheidungen bei einer Konvention in Jüdäa. Vier Evangelien wurden angenommen, 16 weitere wurden abgelehnt. Alles durch Handzeichen - als könnten die Tatsachen durch Abstimmung beurteilt oder abgelehnt werden.
Sie entschieden sich, ein gutes dutzend Bücher von der Bibel zu entfernen, obwohl diese immer noch von anderen Büchern refferenziert wurden die sie mit einbezogen hatten. Die Bibel ist ein willkürlicher Mischmasch von Fabeln, Parablen und Psalmen.

Sondern alles MUSS (!) so analysiert werden...

... dass subjektive Glaubensannahmen in einer objektivierten Untersuchung keine Bedeutung haben dürfen.

Was...

... den Tatsachen entspricht.

In Wahrheit geht Exegese, also Auslegung der Bibel, nicht ohne Glaubensannahmen.

Falsch; Glaubensannahmen verhindern jegliche Untersuchung/Forschung, da das Ergebnis durch die willkürlichen/beliebigen Glaubensannahmen bereits fix fest genagelt wird. Daher wird >jeder< Text gleich analysiert, unabhängig davon welcher das nun sei - und natürlich auch unabhängig davon, wie sehr doch die jeweiligen Anhänger von der Richtigkeit ihres liebsten Textes ausgehen.