Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Roland]

Stell dir mal vor, Jesus wäre schon im Jahr 100 wiedergekommen. Dann hätte es uns beide nie gegeben. Und all die Menschen der letzten 2000 Jahre auch nicht. Wäre doch schade drum, oder?
Vielleicht braucht es noch 2000 Jahre um die Vollzahl der möglichen Varianten und Unikate des Geschöpfes Mensch zu erreichen. Und bis die Vollzahl ihrer Ideologien, Philosophien und Gedanken im Kampf zwischen Gut und Böse ausprobiert worden sind und Gott den endgültigen neue Himmel und die endgültige neue Erde erschaffen wird, in welchen Gerechtigkeit wohnt (2.Petr 3,13 ).

Der genetische Code ist unvorstellbar viel größer. Die Vielfalt des genetischen Codes garantiert (fast), dass er sich in Millionen von Jahren nicht wiederholt.

Eben. Um so unwahrscheinlicher ist es doch, dass Jesus sein Erlösungswerk auf der Erde vollbringt – und nur eine Generation später die Weltgeschichte beendet.

NIRGENDS spricht Jesus vom nahe herbeigekommenen "Zornesgericht" Gottes. Er nimmt dieses Wort an keiner einzigen Stelle überhaupt in den Mund! Sondern er spricht vom nahe herbeigekommenen Reich Gottes. Das Reich IST nahe herbeigekommen: Jesus benutzte viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen […] (Dauerschleife).

Es gibt keine "Dauerschleife"
Und was soll das sein: ein "Zornesgericht"? Hast du dir das gerade ausgedacht? Kommt denn Jesus im Zorn wieder?

Frag Münek, er erzählt ständig, das sei das Zentrum der Verkündigung Jesu gewesen.
Jesus nimmt dieses Wort jedoch garnicht in den Mund!

Jesus sagte wörtlich in Mt 16,28: "Wahrlich ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.
Diese Botschaft war so wichtig, dass sie bei Markus und Lukas wiederholt wurde.

Nur bei Markus, Kap. 9, 1. Und sowohl bei Matthäus, als auch bei Markus folgt unmittelbar darauf der Bericht von der Verklärung Jesu. Da sehen dann einige seiner Begleiter den Menschensohn in seiner Herrlichkeit. Sie können einen Blick werfen auf das kommende Reich Gottes. Eine Vorausschau sozusagen.

[Roland]

Tja... genau das war er eben auch.

Behauptet dogmatisch Stromberg.

Nein; stelle ich fest.

Wir können auch bei deiner aberwitzigen Formulierung bleiben, doch drängt sich die Dummheit darin auf sobald wir die Aussage etwas umstellen:
Behaupte ich dogmatisch, mein Nachbar wäre nur Mensch und kein Gott?
Behaupte ich dogmatisch, du wärst nur Mensch und kein Gott?

Das wäre in der Tat eine Dummheit, denn niemand sonst behauptet das von deinem Nachbarn oder von mir. Ganz im Gegensatz zu Jesus. Hier sind es die Quellen, die das explizit behaupten.

Nein, in diesen und allen anderen fällen natürlich nicht, sondern stelle allseits Bekanntes fest.

Genau.

Eine dogmatische Behauptung wird daraus erst, wenn ich Person x etwas Erdachtes/Geglaubtes unterstelle zu sein ohne dafür den geringsten Beweis liefern zu können.

Die Ablehnung alberner Dogmatiken wie den deinigen ist hingegen kein Dogma - sondern schlicht und einfach nur die Ablehnung eines solchen.

Überschrift des Threads lautet "Historisch-kritische Exegese…". Gemeint ist die Auslegung der Bibel. Und dort steht nirgends, dass Jesus nur ein normaler Mensch war, sondern der Christus, der Sohn Gottes. Das denke ich mir nicht aus, ist keine "alberne Dogmatik" sondern das sagen die auszuelegenden Texte explizit aus.
Und ja, man kann es nicht beweisen sondern muss es glauben. Ich behaupte auch nicht, es beweisen zu können, sondern sage immer wieder, dass ich einen Glauben habe. Genauso wie du.

Du dagegen behauptest dogmatisch, Jesus war nur ein normaler Mensch. "Genau das war er eben auch", "stelle ich fest".
Du bist also der Dogmatiker, der behauptet die alleinige Wahrheit zu besitzen, nicht ich!

Wüsste er was Menschen wie du über ihn behaupten, er würde sich im Grabe umdrehen...

Geht nicht

Stimmt; tot ist eben tot.
Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder...

Nee, das Grab war leer! Das ist eben kein fiktives Märchen, darüber herrscht Konsens, niemand konnte den Leichnam beibringen. Schon die allerfrühesten Kritiker des Christentums bezweifelten das leere Grab nicht sondern beschäftigen sich lediglich mit der Frage, warum es leer war. Eine plausible Erklärung konnte niemand der Gegner des Christentums liefern.

Das tun wir - und stellen fest: Der gute Wanderprediger hat sich geirrt.

Da musst du aber lange lesen

Ähm... nö; deine dogmatischen Irrtümer tun sich schneller auf als du denkst. :0)

Meine Irrtümer? Ich dachte es ging um Jesus, der sich geirrt haben soll. Und da musst du lange lesen, bis du auf die beiden strittigen Verslein triffst, die man leicht auch im Sinne des Gesamtkontextes der Evangelien auslegen kann. Und der lautet: Sie stellen Jesus durchweg als den Sohn Gottes dar, nicht als irrenden Wanderprediger.

Wie geschrieben hilft es eben nichts, sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern.

Wie gesagt: Warum tust du es dann? Das naturreligiöse Märchen von der sich zufällig von selbst entfaltenden Welt ist noch dazu besonders absurd und sinnraubend.

Das wiederum würde sogar ich ausschließen - wie es sich historisch mit der Bibel verhält habe ich dir ja bereits über mehrere DIN A4-Seiten dargelegt und selbstverständlich ist so einiges zutreffend. Einiges andere aber eben halt auch nicht.

Dieses "einiges andere" ist eben das Entscheidende.

Richtig; denn "einiges andere" zeigt dass gewisse Inhalte der Bibel geschichtlich kreuzfalsch sind - praktisch von vorne bis hinten erlogen und verfälscht aufgrund politischer- und/oder ideologischer Motivation.

Du kommst in diesem Posting durchweg nicht über bloße Behauptungen hinaus. Buchstäblich nichts davon konntest du bisher belegen. Offenbar versuchst du es schon gar nicht mehr.

[Roland]

Dann sind wir und doch einig!

Richtig: An erdachte Wesenheiten darfst du jedoch trotzdem weiterhin glauben

So wie du daran glauben darfst, dass du nur ein nackter Affe bist, der in ein Stück Erde gekrallt, kurzfristig durch ein sinnloses Universum kreiselt, um dann spurlos wieder zu verschwinden.
Und in einpaar Jahrzehnten wissen wir, wer auf den richtigen Glauben gesetzt hat.

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher - und kann beobachtet werden.

Mathematisch berechnet werden sogar. Hochgradige Ordnung, für deren Herkunft kein Wissenschaftler eine Erklärung hat. Sie lässt auf Intelligenz als Ursache schließen.

Jeder Mensch kann beobachten, wie diese und andere Dinge durch natürliche Abläufe selbst entstehen, ohne dass hierfür irgendeine Intelligenz (ob bekannt oder unbekannt) eingreifen müsste.

Nur, wenn er sich keinerlei weiteren Gendanken darüber macht, wo diese Abläufe herkommen, wieso es eine solche Ordnung im Universum gibt. Man muss eben sehr schnell das Weiterdenken einstellen.

die fein abgestimmte Ordnung in unserem Universum, die auf Intelligenz schließen lässt

Diese "fein abgestimmte Ordnung" lässt nur - und nur - dann auf Intelligenz schließen, wenn man daraus eine >abgestimmte< Ordnung machen will. Eine alberne Behauptung, weiterhin.

Tja, Stromberg weiß es eben besser, als Stephen Hawking:
"The fine-tunings in the laws of nature can be explained by the existence of multiple universes." ("The Grand Design" S.165)
10 hoch 500 weitere, ausgedachte, prinzipiell unbeobachtbare Universen sollten nach Meinung von Hawking ausreichen, um dem angeblich zufälligen und ungeplanten Finetunig unseres Universums seine gigantische Unwahrscheinlichkeit zu nehmen…

Da ist eine einzige planende Intelligenz schon allein wegen Ockhams Rasiermesser vorzuziehen.

Bei näherer Betrachtung bleibt nur der Eine übrig, der sich gezeigt hat.

Es hat sich kein Gott gezeigt.

Die Bibel berichtet darüber! Sie berichtet von dem Gott, der Mensch wurde. Wie gesagt, du kommst über bloße Behauptungen nicht hinaus. "Stimmt ja gar nicht" ist eben kein Argument!

Zuviel der Ehre, das hat er schon selbst getan

Nein hat er nicht; dass du Unsinniges in die Bibel hinein interpretierst tut dabei ja nichts zur Sache.

Er hat es im Klartext getan! Interpetieren muss man nur, wenn man es, wie du, weginterpretieren will.

Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9

Vater und Sohn sind aber unterschiedliche Persönlichkeiten.
Jesus war ganz klar der Sohn; wie aber sollte nun der Sohn sein eigener Vater sein?

Jesus sagt gar nicht, dass er sein eigener Vater IST. Sondern dass man in ihm den Vater, also Gott SIEHT. Er und der Vater sind eins (Joh. 10, 30). Er ist im Vater und der Vater ist in ihm (Joh.14,11) Man kann es eben nur verstehen, wenn man die Trinitätslehre verstanden hat, die (außer bei verschiedene Sekten) Konsens in der Christenheit ist. Weil sie klar aus dem Gesamtkontext des NT herleitbar ist und hergeleitet werden muss, wenn man alle Aussagen über Vater, Sohn und Heiligen Geist zusammen betrachtet.

…es ist eben anders gemeint. Ein Gleichnis eben... so wie im gleichen Satz, in dem Adam als der erste Mensch bezeichnet wird, Jesus als der zweite Mensch bezeichnet.

Das ist kein ein Gleichnis. Es steht im Korintherbrief, Kap. 15 und ist das Evangelium:

21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.
23 Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird;

Wofür soll das ein Gleichnis sein, genau das ist eins zu eins das Evangelium.

Wir können auch J. R. R. Tolkien und Herr der Ringe nehmen, welcher seine Mythologie um Tolkiens Welt ja ebenfalls gerne als nicht fiktiv darstellte.

Davon ist mir nichts bekannt. Im Vorwort schreibt Tolkin sogar: "Was die tiefe Bedeutung oder ‚Botschaft‘ des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autors keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug." (Wiki)

Sie ist eine Bibliothek aus 66 Büchern, die in einem Zeitraum von mindestens 1.500 Jahren entstanden sind und bildet dennoch eine Einheit.

Der Rest von dem, was das neue Testament wurde, wurde im 4. Jahrhuntert kanonisiert, in einer Serie von Komitee-Entscheidungen bei einer Konvention in Jüdäa. Vier Evangelien wurden angenommen, 16 weitere wurden abgelehnt. Alles durch Handzeichen

Die 4 Evangelien hatten sich zu diesem Zeitpunkt längst als die authentischen, auf Apostel oder deren Mitarbeiter zurückgehenden, etabliert. Apostolizität war das entscheidende Kriterium, nicht Handzeichen.

... dass subjektive Glaubensannahmen in einer objektivierten Untersuchung keine Bedeutung haben dürfen.

Was...

... den Tatsachen entspricht.

… nee, was das Ende der HKE bedeuten würde.
Sie basiert nämlich auf Glaubensannahmen, auf Weltanschauung. Bibelexegese geht gar nicht anders.

Falsch; Glaubensannahmen verhindern jegliche Untersuchung/Forschung, da das Ergebnis durch die willkürlichen/beliebigen Glaubensannahmen bereits fix fest genagelt wird.

Und dafür hab ich nun genügend Beispiele genannt, wie vernagelt die HKE ihren weltanschaulichen Vorannahmen folgt.

[Scrypton]

Wir können auch bei deiner aberwitzigen Formulierung bleiben, doch drängt sich die Dummheit darin auf sobald wir die Aussage etwas umstellen:
Behaupte ich dogmatisch, mein Nachbar wäre nur Mensch und kein Gott?
Behaupte ich dogmatisch, du wärst nur Mensch und kein Gott?

Das wäre in der Tat eine Dummheit

Eben; es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen. Ja, es würde dabei auch gar keine Rolle spielen, wie viele andere Menschen von dieser Dummheit überzeugt wären.

Und so... verhält es sich auch mit Jesus und jeder anderen Person, der du oder sonst jemand irgendeine Art von Göttlichkeit zusprechen könntest. Ob dir das nun gefällt oder nicht spielt dabei ja keine Rolle, es ändert nichts.

Eine dogmatische Behauptung wird daraus erst, wenn ich Person x etwas Erdachtes/Geglaubtes unterstelle zu sein ohne dafür den geringsten Beweis liefern zu können.

Die Ablehnung alberner Dogmatiken wie den deinigen ist hingegen kein Dogma - sondern schlicht und einfach nur die Ablehnung eines solchen.

Überschrift des Threads lautet "Historisch-kritische Exegese…".

Der Threadtitel besagt nichts darüber aus, was Dogma ist und was nicht - und darum ging es ja gerade. Aber niedliche Ausrede, mal wieder...

Und dort steht nirgends, dass Jesus nur ein normaler Mensch war

Es steht dort auch nirgends, dass er Gott war. Das kannst du behaupten, das kannst du glauben. Aber ich lehne diesen Glauben ab, ich glaube deinen Glauben nicht.

Du dagegen behauptest dogmatisch, Jesus war nur ein normaler Mensch.

Ich kenne nur Menschen, die Mensch sind und du kannst nicht nachweisen, dass es irgendwelche "Mischformen" mit "geistigen Wesenheiten" gibt.
Diesen Aberglaube darfst du haben, doch ich habe ihn nicht. Gleichzeitig will ich nicht behaupten, ich >wisse<, dass er "nur" Mensch gewesen ist - natürlich könnte er auch etwas anderes sein, nur weiß ich halt dann nichts davon, weil nicht beweisbar.

Freilich... Jesus könnte göttlich, wenn es denn Göttlichkeit überhaupt geben sollte. Er könnte auch alles sonst gewesen sein was man sich so erträumen kann, Dogmen gibt es so viele wie die Fantasie es zulässt - nicht relevant, um dem einen oder anderen geglaubten Dogma weitere Beachtung zu schenken.

Stimmt; tot ist eben tot.
Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder...

Nee

Doch: Nur in fiktiven Märchen erheben sich die Toten wieder... Zombies halt.

das Grab war leer!

Jedes Grab ist leer, wenn man den Leichnam an einen anderen Ort hinlegt. Bedeutungslos.
Möglich ebenfalls, dass er überhaupt nicht tot war... vieles ist möglich.

Ähm... nö; deine dogmatischen Irrtümer tun sich schneller auf als du denkst. :0)

Meine Irrtümer?

Ja, schließlich hängst du dem Irrtum an.

Und es hilft auch weiter nichts sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern. Doch tust du es.

Und der lautet: Sie stellen Jesus durchweg als den Sohn Gottes dar

Oh Wunder: Die Jesus-Mitläufer haben das ja auch geglaubt, andernfalls sie nicht mit ihm gegangen wären.
Viele Menschen glauben viel... wayne?

Dieses "einiges andere" ist eben das Entscheidende.

Richtig; denn "einiges andere" zeigt dass gewisse Inhalte der Bibel geschichtlich kreuzfalsch sind - praktisch von vorne bis hinten erlogen und verfälscht aufgrund politischer- und/oder ideologischer Motivation.

Du kommst in diesem Posting durchweg nicht über bloße Behauptungen hinaus.

Blabla-Blubb... keinesfalls, habe ich dir in diesem Thread doch in der Vergangenheit bereits ein Beispiel geliefert. Dass du darauf nie eingehen wolltest ist ja wohl kaum mein Problem. ^_-

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt. Andere christliche Teilgruppen wurden überrannt und durch weitere Bibelrevisionen in Verruf gebracht. Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.

Es ist eben nun einmal so, dass sämtliche "heiligen Schriften" von Menschenhand geschrieben wurden und deshalb den Interpretationen, Eindrücken und Perspektiven ihrer primitiven und meist intolleranten und politisch motivierten Autoren unterworfen waren.
Es gibt mehr als einen Autor für Genesis (viele MENSCHLICHE Autoren, verschiedener Generationen, verschiedener Nationen und sogar unterschiedlicher Religionen (viele von ihnen heidnisch), deren Ahnentradition "zusammengeschmolzen" wurde in "redaktioneller Revision") und es war defintiv kein Augenzeugenbericht. Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.

Die Bibel wurde ganz sicher von Menschen geschrieben die auch nicht überdurchschnittlich waren, weit davon. Deshalb kann man zeigen, dass so viel davon historisch und wissenschaftlich kreuzfalsch ist, praktisch von vorne bis hinten.
Wir reden von Leuten die glaubten dass Schlangen und Esel sprechen können (Genesis 3 - Numeri 22:1-35), die an Beschwörungen (Genesis 1 - 3, 6, 9, 11, 14, 20, 24, 29), erlaubte Blutopfer (Levitikus 27:29, Richter 11:29-39, Numeri 31:31-40), rituelle Zauber (Leviticus 14), verzauberte Artefakte (1 Samuel 5:6-9, Exodus 7:8-12, 1 Samuel 5:69 & 6:19), pyrotechnische Tränke (Numeri 5:20-26), Atrologie (Genesis 1:14-15, Ijob 38:32, Jesaja 14:12-14, Lukas 21:25, Matthäus 12:32 & 28:20) glaubten.

Sie dachten, wenn man einen Zauberstab benutze um Blut über jemanden zu spritzen, würde dies sie von Lebra heilen.

Wir reden von Leuten die dachten, Hasen seien Wiederkäuer (Levitikus 11:6), oder das Fledermäuse Vögel seien (Deuteronium 14:11-18, Levitikus 11:13-19), und Wale Fische (Jona 2:1 -> "Drei Tage und drei Nächte lang war Jona im Bauch des Fisches.") und dass Pi eine Runde Zahl sei (nämlich = 3.0 bei 1. Könige 7:32 sowie 2. Chronik 4:2).
Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde sie gestreifte Kälber gebären (Genesis 30:37-43). Wie könnte jemand, der irgendetwas von Genetik versteht sowas sagen? Offensichtlich wussten die Autoren dieses Buches nichts. Wäre die Bibel von einem hohen Wesen geschrieben worden, würde sie nicht die Fehler enthalten die sie hat, wäre sie von einem wahrlich erhabenen Wesen geschrieben und als wörtliches Geschichtsbuch gemeint, würde sie nichts von dem enthalten was sie hat. Als moralischer Führer versagt sie vollkommen, denn viele der ursprünglichen hebräischen Schriften wurden von Ignoranten und Wilden geschrieben.

Aber Gott schrieb oder diktierte nie irgendeine der Schriften irgendeiner Religion. Alles was die Menschen ablehnten oder mit einbezogen in ihr angeblich "unveränderliches" Wort von irgendeinem Gott wurde ersonnen, entworfen, kompiliert, übersetzt, interpretiert, bearbeitet und oft absichtlich verändert oder "verbessert" von blosen, fehlbaren Menschen.

[Scrypton]

Dann sind wir und doch einig!

Richtig: An erdachte Wesenheiten darfst du jedoch trotzdem weiterhin glauben

So wie du daran glauben darfst, dass du nur ein nackter Affe bist

Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt.
Da brauchst du mit deinen haltlosen und nebulösen Märchengestalten nicht ankommen, keine Chance.

Und in einpaar Jahrzehnten wissen wir, wer auf den richtigen Glauben gesetzt hat.

In ein paar Jahrzehnten?
Ah, erzähl doch mal: Was passiert denn dann?

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher - und kann beobachtet werden.

Mathematisch berechnet werden sogar.

Ja, auch das lassen sie sich. Und doch passiert das alles ohne ein Eingreifen irgendeiner intergalaktischen Intelligenz. Träumst du mit offenen Augen?

für deren Herkunft kein Wissenschaftler eine Erklärung hat.

Keine Erklärung parat zu haben ist keine Begründung dafür, Fabelwesen für erdachte Erklärungen aus dem Zauberhut zu ziehen.
Ja, es gibt (noch) keine Erklärung dafür, doch lässt dieser Umstand - anders als du zu implizieren versuchst - keinesfalls einen Rückschluss auf eine Intelligenz als Ursache zu. Das redest du dir maximal ein, mehr ist das doch nicht.

Jeder Mensch kann beobachten, wie diese und andere Dinge durch natürliche Abläufe selbst entstehen, ohne dass hierfür irgendeine Intelligenz (ob bekannt oder unbekannt) eingreifen müsste.

Nur...

... wenn man die Realität so beobachtet wie sie ist, ohne sich fiktive Wesenheiten einzubilden und dogmatisch als Existenz zu postulieren.

Diese "fein abgestimmte Ordnung" lässt nur - und nur - dann auf Intelligenz schließen, wenn man daraus eine >abgestimmte< Ordnung machen will. Eine alberne Behauptung, weiterhin.

Tja, Stromberg weiß es eben besser, als Stephen Hawking

Nein, aber ich weiß offensichtlich besser als du, was Stephen Hawking meinte. Wenn Physiker von einer Feinabstimmung sprechen, implizieren sie damit eben >nicht<, dass da etwas "von etwas" fein abgestimmt wurde.

Da ist eine einzige planende Intelligenz...

... selbstverständlich zu verwerfen, wie es für sämtliche fiktiven Fabelwesen gilt.

Bei näherer Betrachtung bleibt nur der Eine übrig, der sich gezeigt hat.

Es hat sich kein Gott gezeigt.

Die Bibel berichtet darüber!

Ähm... nein, genau das tut sie eben nicht.

Sie berichtet von dem Gott, der Mensch wurde.

Auch das tut sie nicht; und natürlich bleibt es bei deiner aberwitzigen Behauptung die du mit nichts belegen kannst. Da kommen dann nur niedliche Bibelverse, die du derart verbogen verinterpretierst dass man derartiges hineinlesen und dann entnehmen könnte.
Mit diesem willkürlichen Tamtam darfst du dich gerne selbst weiter veräppeln.

Zuviel der Ehre, das hat er schon selbst getan

Nein hat er nicht; dass du Unsinniges in die Bibel hinein interpretierst tut dabei ja nichts zur Sache.

Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9

Vater und Sohn sind aber unterschiedliche Persönlichkeiten.
Jesus war ganz klar der Sohn; wie aber sollte nun der Sohn sein eigener Vater sein?

Jesus sagt gar nicht, dass er sein eigener Vater IST.

Ergo sah man, wenn man Jesus sah, auch nicht seinen Vater, sondern dessen Sohn - nämlich ihn.
Und seinen Vater nur insofern, als dass - wenn wir in der biblischen Glaubenswelt bleiben - diese beiden eine vollkommene Geistesbeziehung hatten. Ihn, der vom Vater bevollmächtigte... man muss jedoch schon völlig abgedreht sein, da eine Trinität hinein zu wünschen.

So verhält es sich ja auch mit dem anderen von dir eingebrachten Vers, dass Jesus und Gott "eins" seien - eine übliche Fehlinterpretation.
Nur... in Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Wir können auch J. R. R. Tolkien und Herr der Ringe nehmen, welcher seine Mythologie um Tolkiens Welt ja ebenfalls gerne als nicht fiktiv darstellte.

Davon ist mir nichts bekannt.

Das macht nichts; und ändert auch nichts daran.
Befasse dich mit Wiki. :0)

Falsch; Glaubensannahmen verhindern jegliche Untersuchung/Forschung, da das Ergebnis durch die willkürlichen/beliebigen Glaubensannahmen bereits fix fest genagelt wird.

Und dafür hab ich nun genügend Beispiele genannt

Nichts hast du; kannst du dir gerne vormachen, aber nicht mir.

[sven23]

Ähm, das Weglassen von essentiell wichtigen Punkten, die die apriori-Freiheit der Methodik ausmachen, ist definitv verfälschendes Cherrypicking, aber da bist du ja seit jeher erkenntnis- und beratungsresistent.

Der letzte Halbsatz ist überflüssig - konzentriere Dich lieber auf Sachfragen.

Gerade in Sachfragen bist du erkenntis- und beratungsresitent.

- Eine davon haben wir hier und diese lautet: Bis zu welchem Punkist die HKE apriorifrei - die Antwort lautet:
1) Mindestens bis Punkt 9.
2) Ab 10 wird innerhalb der Wissenschaft diskutiert.

Nee, nur in deiner Phantasie. Apriorifreiheit, also die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen, begründet sich doch gerade aus dem Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Wer das ignoriert, hat nicht begriffen, was die historisch-kritische Methode ausmacht.

Was sie sagt, bezieht sich ganz sicher auf Punkte 1 - 9 und in EIGENEM Verständnis auf Punkte 10 - 14.

Moment: Nur 1 - 9 sind apriorifrei, egal ob man es aus Svens oder aus Clossens Sicht sieht. - Die Punkte 10 - 14 betreffen ausschließlich KRITIK-Punkte bzw. kritische Punkte in Bezug auf die HKM. - 10 - 14 sind NICHT Beschreibung der HKM.
Dass die RKK ein eigenes Verständnis zu 10 - 14, ist klar - aber das ist eben das, was OBENDRAUF kommt. - Bereits ab 10 geht es "über die historisch-kritische Methode hinaus".

Nein, siehe oben.
Hier muss man auch unterscheiden zwischen der Verkündigungskirche incl. ihren dogmatischen Abteilungen und der historisch-kritisch arbeitenden Theologie. Aber der Graben ist doch nun wirklich nichts neues.

Übrigens: Deine Zitate tragen NICHT dazu bei, Deine Auffaussung zu stützen.

Hast du sie denn wenigstens verstanden?
Im übrigen kannst du gerne einen Beleg beibringen, der deine entstellende Definition von historisch-kritischer Methode bestätigt.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Der Antichristvorwurf ist kindisch, albern und dumm, und kam nur deshalb zustande, weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefielen.

Das lässt man dann sagen - aber es ist wirklich mehr als das: Es ist eine Bewertung der antichristlichen Verselbständigung der Punkte 10 - 14. - Letztlich läuft dies hinaus auf "Man kann die Bibel nur wahrheits-orientiert lesen, wenn es Gott NICHT gibt".

Nein, nur wenn man die Existenz Gottes nicht thematisiert, bzw. seine Existenz als gegeben voraussetzt. Diesen Unterschied scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben.

Deine Unterscheidung ist die eines glaubensideologischen Laien, nicht die der Forschung und nicht die der Bibelkommission.

Einmal mehr: Du vermeidest ernsthafte Auseinandersetzung durch Ad hominems.

Nein, durch ad closs, denn von dem kommt ja der Unsinn.

- Nein, im Gespräch zwischen Münek, Dir und mir bin ich bei weitem der geringste Ideologe, ...

Der 1. April ist vorbei.


weil ich die Setzungen meiner Hermeneutik kenne, also sagen kann: "WENN meine Setzungen richtig sind, sind meine Aussagen wahrscheinlich wahr" - also nur DANN. - Ihr aber KÖNNT das nicht, weil Ihr meint, ihr hättet keine Setzungen - Eure alles-überdeckende Setzung ist: "Unsere Setzungen sind keine Setzungen". - UND meint damit auch noch "aufgeklärter" als Ratzinger oder Closs zu sein - da kommt Ihr in höheren Ligen nicht mit durch.

Es liegt keine offizielle Gegendarstellung der katholischen Kirche zum historisch-kritischen Konsens über Jesu Irrtum vor.

Weiß ich nicht - ich weiß nur, dass diese Frage innerhalb der RKK keine Rolle spielt, weil sie dort als nie vorhanden oder mindestens aber geklärt angesehen wird.

Das ist, um es in closs-Sprech zu sagen, pro-Domo-Geschwätz.
Die Kirche thematisiert überhaupt keine Forschungsergebnisse gegenüber ihrer Glaubensklientel, weshalb Konzelmann immer noch Gültigkeit hat.

Für mich existiert der biblische Gott eben so wenig wie Rumpelstilzchen, der für die Müllerstochter Stroh zu Gold spann.

Das ist Dein Glaube und dieser ist frei - aber meinst Du wirklich, dass DIESE Grundlage geeignet ist, die Bibel historisch-kritisch zu verstehen?

Ja, auf jeden Fall, denn die Glaubensbrille hat hier nichts verloren. Du verwechselst das mit Kanonikern und andern Glaubensidologen, nach dem Motto: och, ist doch eh alle dasselbe und wenn es Probleme gibt, wechselt man mal eben die Hermeneutik.

Genaus das ist die Schizophrenie innerhalb der Theologie. Einerseits benötigt man die historisch-kritische Forschung, eine wissenschafliche Existenzberechtigung an den Universitäten zu haben, andererseits kommt aus dieser Ecke das genaue Gegenteil der Bestätigung der kirchlichen Glaubensideologe, die sich auf dem verkündeten Christus begründet.

Das ist eine von einigen Urban Legends, die man sich immer wieder mal vor die Nase hält, so wie wir als 15-Jährige uns die St.Pauli-Nachrichten vor die Nase gehalten haben, wenn wir onanieren wollten. - Funktioniert -aber es geht auch besser.

Ganz sicher, mit dem Playboy oder Hustler.

[closs]

Nee, nur in deiner Phantasie.

Du hast nicht im Geringsten auf das geantwortet, wonach Du Deine Zeilen schreibst. - Meine Aussage war:

closs hat geschrieben: ↑
Mi 1. Mai 2019, 22:41
- Eine davon haben wir hier und diese lautet: Bis zu welchem Punkist die HKE apriorifrei - die Antwort lautet:
1) Mindestens bis Punkt 9.
2) Ab 10 wird innerhalb der Wissenschaft diskutiert.

Nein, siehe oben.
Hier muss man auch unterscheiden zwischen der Verkündigungskirche incl. ihren dogmatischen Abteilungen und der historisch-kritisch arbeitenden Theologie.

Hier und in diesem Wik-Artikel geht es AUSSCHLIESSLICH um die HKE - da muss man nicht nach außen ablenken. - Es geht um die Frage, wie weit die HKE als apriorifrei bezeichnet werden darf - vergiss Deine religiösen Verkünder und Ideologen und Esoteriker, hier geht es nur um die HKE.

Aber der Graben ist doch nun wirklich nichts neues.

Du sollst an dieser Stellen zwischen "apriori-frei" und "NICHT-apriori-frei" kapieren - und zwar anhand dieses wik-Artikels - wenn Du so willst, den Graben zwischen "1-9" und "ab 10".

Hast du sie denn wenigstens verstanden?

Das ist nicht das Problem - das Problem ist, wie man solche freundliche Beschreibungen der Selbstsicht in den Kontext der hiesigen Fragestellung bringen soll. - Konkret: Auch hier sind Deine Zitate vollkommen nutzlos im Sinne einer Problemlösung.

Nein, nur wenn man die Existenz Gottes nicht thematisiert, bzw. seine Existenz als gegeben voraussetzt.

Das tut aber Deine Fraktion nicht - sie thematisiert insofern, als dass sie so interpretiert, als sei die Existenz NICHT gegeben. - Also das Gleiche in Grün, nur umgekehrt.

Der 1. April ist vorbei.

Dann hast Du jetzt ja Zeit, meine Begründung zu verstehen. - Nochmal: Mit Eurer Argumentation kommt Ihr in höheren Ligen nicht durch.

Die Kirche thematisiert überhaupt keine Forschungsergebnisse gegenüber ihrer Glaubensklientel, weshalb Konzelmann immer noch Gültigkeit hat.

Da hat der Konzel beim Mob was angerichtet - das muss man ihm übelnehmen. - Mario Barth lässt grüßen.

Ja, auf jeden Fall, denn die Glaubensbrille hat hier nichts verloren.

Das IST eine Glaubensbrille - hiiiilfe.

[Scrypton]

Es geht um die Frage, wie weit die HKE als apriorifrei bezeichnet werden darf

Diese Frage wurde dir beantwortet. Sie gefällt dir zwar nicht, doch auch das ändert nichts.

[Scrypton]

Wenn Du apriorische Glaubensannahmen untersagen willst,

Aber aber. Nicht ich untersage der HKE apriorische Glaubensannahmen, sondern die "Päpstliche Bibelkommission".

muss Du Dich auf 1 - 9 beschränken - genau das meint die RKK mit "apriorifrei" im Sinne von 1993.

Punkt 10 ("Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage") gehört ebenfalls zu den Methodenschritten der HKE. Er ist der abschließende Methodenschritt.

Ab Punkt 10 hört das dann auf

Was Du ab Punkt 11 anführst, wird in Wiki unter der Überschrift "Kritik an der an der historisch-kritischen Methode" abgehandelt - und hat nichts mit dem Thema "keine apriorischen Glaubensannahmen" zu tun.

[closs]

Diese Frage wurde dir beantwortet. Sie gefällt dir zwar nicht, doch auch das ändert nichts.

Naja - neben ideologischen Antworten wäre ja mal eine wik-gestützte Antwort zur Abwechslung nicht schlecht gewesen.