Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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Münek
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#1421 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 21. Mai 2019, 17:01

closs hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 12:52
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Dadurch, dass sich User hier im Forum auf Ergebnisse der HKE berufen (z.B. den Konsens über Jesu Irrtum), werden sie nicht zu IDEOLOGEN.
Wenn sie diese Ergebnisse als methodische Ergebnisse ausweisen, natürlich nicht.
Wir berufen uns auf die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Diziplin, die diese unter Anwendung der historisch-kritischen METHODE er-
zielt hat. Mehr METHODE geht nun wirklich nicht. Die Resultate der HKE sind im Übrigen keine unumstößliche Dogmen, sondern stets hinterfragbar.


Deshalb ist Dein erhobener Ideologievorwurf grotesk.

closs
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#1422 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Di 21. Mai 2019, 18:31

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 17:01
Wir berufen uns auf die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Diziplin, die diese unter Anwendung der historisch-kritischen METHODE er-
zielt hat. Mehr METHODE geht nun wirklich nicht. Die Resultate der HKE sind im Übrigen keine unumstößliche Dogmen, sondern stets hinterfragbar.

Deshalb ist Dein erhobener Ideologievorwurf grotesk.
So wie Du es gerade beschreibst, wäre er in der Tat grotesk - Du sagst ja gerade, dass es ein METHODISCHES Ergebnis ist - mehr braucht es nicht. - ABer dann muss man sich auch daran halten.

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Münek
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#1423 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 21. Mai 2019, 21:54

closs hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 18:31
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 17:01
Wir berufen uns auf die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Diziplin, die diese unter Anwendung der historisch-kritischen METHODE er-
zielt hat. Mehr METHODE geht nun wirklich nicht. Die Resultate der HKE sind im Übrigen keine unumstößliche Dogmen, sondern stets hinterfragbar.

Deshalb ist Dein erhobener Ideologievorwurf grotesk.
So wie Du es gerade beschreibst, wäre er in der Tat grotesk.
Warum machst Du es dann, wenn es grotesk ist? Bin mir sicher, der nächste Idologievorwurf lässt nicht lange auf sich warten.

closs
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#1424 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Di 21. Mai 2019, 22:01

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 21:54
Warum machst Du es dann, wenn es grotesk ist? Bin mir sicher, der nächste Idologievorwurf lässt nicht lange auf sich warten.
Solange aus "methodisch" klammheimlich oder offen "ontisch" gemacht wird, wird das in der Tat so sein. - Was nützt es, wenn Du einräumst, dass es sich um methodische Ergebnisse handelt, wenn Du ontisch daraus keine Konsequenzen ziehst? ---- Thaddäus wird Dir vermutlich erzählen, dass "ontisch" (inzwischen) so definiert ist, dass das geht. - Tja .... Du hast es nicht leicht (sie ist bestimmt hübscher als ich). :D

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Münek
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#1425 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 21. Mai 2019, 23:29

closs hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 12:52
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Nichts anderes meine ich damit, wenn ich sage, sie seien KEINE "gleichwertigen Alternativen zur HKE".
Die HKM ist auch keine "gleichwertige Alternative zur kanonischen Exegese"
.
Da wird Dir sicher jedermann zustimmen. Mit apriorischen Glaubensvorannahmen hat die HKE als wissenschaftliche Diziplin nichts am
Kopf. Die "kanonische Exegese", wenn es sie in der Praxis gäbe, spielte dagegen im Glaubenssandkasten. Hier herrscht mehr Narren- und Glaubensfreiheit.
:)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Nur von der (nicht glaubensbasierten) HKE sagt die "Päpstliche Bibelkommission", sie sei UNENTBEHRLICH für das Schriftverständnis.
Aus oft diskutierten Gründen ist das so - das ist die Kanonische Exegese nicht.
Daran wird sich wohl auch nichts mehr ändern - auch wenn es Ratzinger aus rein dogmatischen Glaubensgründen gern anders hätte.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Bei mangelndem Grundlagenwissen über die HKE fehlt Dir schlicht die Kompetenz, sachgemäße Urteile über die HKE abzugeben. Mit etwas gutem Willen könntest Du Deine nicht zu übersehenden Wissenslücken schließen. Kurioserweise wehrst Du Dich dagegen mit Händen und Füßen oder besser gesagt: mit faulen Ausreden.
Dein Selbstbewusstsein ist sehr forsch.
Ich weise lediglich auf Tatsachen hin, auf die Dich auch schon andere hier wiederholt hingewiesen haben. Dazu benötigt man kein forsches Selbstbewusstsein.

closs hat geschrieben:Nein, in Bezug auf Grundlagen gibt es hier im Forum Mängel, die ICH zu beklagen habe.
Wenn Du Deine ontologisch-tautologische Glaubensbrille abnähmest, würdest Du keine Mängel mehr erkennen. Du siehst Probleme, wo keine sind. Warum bleibst Du nicht in Deinem Glaubenssandkasten?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Die Wertschätzung der HKE durch die Bibelkommission halte ich alles andere als für "blöde".
:lol: Ich auch nicht - aber das war auch nicht meine Aussage. - Meine Aussage war: meinst Du ernsthaft, die wären so blöde gewesen, dass sie spirituelle Interpretationen einer Disziplin zum eigenen Maßstab machen würde, die selber sagt, dass sie mit Spiritualität nichts am Hut hat?
Die "Päpstliche Bibelkommission" wäre die letzte, die der HKE "spirituelle Interpretationen" unterstellen würde. Ratzinger hat Befürchtungen dieser Art übrigens auch nicht geäußert.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Sollte sie Jesus als HALBGOTT ansehen - mit Gott als Vater und einer jüdischen Frau als Mutter? Das kann nicht Dein Ernst sein.
Sie soll ihn weder als Halb-, Drittels- oder Siebenachtels-Gott ansehen.
Das meine ich aber auch. Die Kirche darf das (wahrer Mensch und wahrer Gott).

closs hat geschrieben:sondern neutrale Basis-Informationen liefern, bei denen es egal ist, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist. - Das heißt: Enthaltung bei Fragen, die in spirituelle Bereiche hineinragen.
Hört hört - ich habe noch Deine Forderung in den Ohren, die Exegeten sollten Jesus AUCH untersuchen, als ob er göttlicher Natur war, weil - man achte auf die grandiose Begründung - dies ja auch historisch möglich sei. :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Als wissenschaftliche Diziplin überlässt die HKE die inhaltliche Beurteilung neutestamentlicher Glaubenszeugnisse der Kirche. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es da nichts zur Wahrheitsfrage zu sagen.

An dem Irrtum Jesu ändert sich dadurch nichts
Doch - die Anwort auf die Frage, ob Jesu eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte oder nicht, ist unmittelbar davon abhängig, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist.
Nein. Ob Mensch oder Halbgott - an Jesu Irrtum ändert sich dadurch nichts. Immerhin sind inzwischen 2 000 Jahre vergangen und die Gläubigen beten noch immer: "Dein Reich komme". Ich denke, der Zug ist abgefahren. Da kommt nichts mehr.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 11:55
Ja eben - Astrologie, Spiritismus, Okkultismus sind bekanntlich KEINE Naturwissenschaften.
:?: :?: Auch Geisteswissenschaften sind keine Naturwissenschaften.
Ich ordne Spiritismus, Astrologie und Okkultismus eher den Geisteswissenschaften zu.

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#1426 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 21. Mai 2019, 23:42

closs hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 22:01
Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 21:54
Warum machst Du es dann, wenn es grotesk ist? Bin mir sicher, der nächste Idologievorwurf lässt nicht lange auf sich warten.
Solange aus "methodisch" klammheimlich oder offen "ontisch" gemacht wird, wird das in der Tat so sein.
Nein - in der Fachliteratur der HKE ist durch die Bank von WAHRSCHEINLICHKEITEN unterschiedlichen Grades die Rede.

closs hat geschrieben:Was nützt es, wenn Du einräumst, dass es sich um methodische Ergebnisse handelt, wenn Du ontisch daraus keine Konsequenzen ziehst?
Welche "ontischen Konsequenzen" ( :?: ) sollte ich aus Ergebnissen der HKE ziehen, auf die ich mich berufe? Verstehe ich jetzt nicht.

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#1427 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 22. Mai 2019, 00:39

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:29
Die "kanonische Exegese", wenn es sie in der Praxis gäbe, spielte dagegen im Glaubenssandkasten. Hier herrscht mehr Narren- und Glaubensfreiheit.
Vollkommen daneben.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:29
Die "Päpstliche Bibelkommission" wäre die letzte, die der HKE "spirituelle Interpretationen" unterstellen würde.
Wenn man es richtig macht, ist das auch nicht so.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:29
Hört hört - ich habe noch Deine Forderung in den Ohren, die Exegeten sollten Jesus AUCH untersuchen, als ob er göttlicher Natur war, weil - man achte auf die grandiose Begründung - dies ja auch historisch möglich sei.
Richtig:
1) Zur Wahrung der Ergebnisoffenheit muss man untersuchen, was die Bibel zu bedeuten hat, wenn Jesus göttlich war - niemand behauptet, dass es die HKM sein muss, die das macht. "Es" muss gemacht werden.
2) Natürlich gibt es genug Hinweise, dass Jesus historisch göttlich gewesen sein kann.

Du bist jetzt gerade wieder in die Falle reingetappt, dass "Exegese" dasselbe sei wie "HKE".

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:29
an Jesu Irrtum ändert sich dadurch nichts. Immerhin sind inzwischen 2 000 Jahre vergangen und die Gläubigen beten noch immer: "Dein Reich komme". Ich denke, der Zug ist abgefahren. Da kommt nichts mehr.
Wenn Jesus göttlich war, interpretiert man "nahes Reich Gottes" anders - guckst Du großkirchliche Theologien.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:29
Ich ordne Spiritismus, Astrologie und Okkultismus eher den Geisteswissenschaften zu.
Da müsste man prüfen, ob solche Sachen systematisch untersucht und erforscht werden - ich vermute eher NEIN.

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:42
Nein - in der Fachliteratur der HKE ist durch die Bank von WAHRSCHEINLICHKEITEN unterschiedlichen Grades die Rede.
Diese Wahrscheinlichkeiten sind doch nicht ontischer, sondern methodischer Natur, also "wahrscheinlich, gemessen an der eigenen Methodik".

Münek hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 23:42
Welche "ontischen Konsequenzen" ( :?: ) sollte ich aus Ergebnissen der HKE ziehen, auf die ich mich berufe?
Generell solltest Du wissen, dass methodische Ergebnisse der HKM keine "Tatsachen" sind (Thaddäus), sondern Folgerichtigkeiten aus einer speziellen Hermeneutik heraus - in der Hoffnung, dass sie authentisch zu dem sind, was WIRKLICH der Fall ist. - "Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen" (K.Popper)

Roland
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#1428 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Roland » Mi 22. Mai 2019, 12:17

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Roland hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 11:08
Kein Wissenschaftler kann bezüglich unseres Ursprungs etwas beobachten. Er muss voraussetzen dass die Welt, samt ihrer Ordnung in Existenz getreten ist. Ob durch bloßen Zufall oder intelligente Planung, ist allein eine Frage des Glaubens.
Das ist nicht korrekt.

Intelligenz ist an das Organ „Gehirn“ gebunden, ...
Eine bloße Behauptung, wie closs auf die kürzestmögliche Weise schon gezeigt hat.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Bei „Erschaffung der Welt“ auf eine Intelligenz zu verweisen, enthält damit einen Fehler, denn es müsste ein Gehirn „ausserhalb“ der Welt geben.
Selbst wenn man deiner Annahme folgen würde, dass Intelligenz grundsätzlich an graue Zellklumpen gebunden sein muss: Kannst du denn ausschließen, dass es einen solchen außerhalb unseres Universums geben kann?

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Dieser Fehler ist aber nur ein Folgefehler, denn wenn menschliche Gehirne, die auf die Zusammenhänge der Welt geprägt sind, mit „ausserhalb der Welt“ ankommen, dann ist dies bereits „Unsinn in sich“.
Du begrenzt das menschliche Gehirn auf "die Zusammenhänge der Welt" um dann jeden Gedanken, der über diese Welt hinausreicht, als Unsinn zu bezeichnen.
Wieder stellst du unbegründete Behauptungen auf, um dann auf dieser wackligen Grundlage dein Urteil zu fällen.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Siehst du, all diese religiösen Behauptungen laufen auf eine Fragestellung hinaus:
wie funktioniert ein Mensch?

Kein Auserwählter, kein Religionsstifter, kein auferstandener „Gott“(?) hat hierzu etwas beigetragen - das ist schon sehr auffällig!
Auch nur eine Behauptung. Auf die Bibel geht unser christlich/jüdisches Menschenbild zurück. Wenn du wissen willst, was der Mensch ist, wozu er da ist, wo er herkommt und hingeht, was für ihn gut ist, wie er tickt und warum das so ist, dann lies die Bibel.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 19:39
das Gehirn ist die einzige Detailerklärung für Intelligenz
Das Gehirn ist überhaupt keine Erklärung für Intelligenz. Man kann aus Materie Intelligenz und Bewußtsein auf keine Weise ableiten. Selbst beim Betrachten aller materieller Funktionszustände des Gehirns, bis runter zum letzten Molekül, kämen wir nie auf die Idee, dass hier "Gedanken" entstehen "Intelligenz" und "Bewusstsein". Das eine lässt sich aus dem anderen nicht ableiten, es ist eine völlig andere Dimension.
Wir haben das Thema ja schonmal ausführlich diskutiert.
Der Philosoph Thomas Metzinger von der Uni Mainz stellt folgende Fragen in den Raum:

"Wie ist in einem physikalischen Universum die Entstehung von Bewußtsein möglich? Kann man sich überhaupt vorstellen, daß so etwas wie bewußtes Erleben auf der Grundlage physikalischer Vorgänge entstehen konnte? Sind subjektives Empfinden und das Entstehen einer Innenperspektive überhaupt als Bestandteil der natürlichen Ordnung der Dinge denkbar - oder werden wir an dieser Stelle mit einem endgültigen Mysterium konfrontiert, mit einem weißen Fleck auf der Landkarte des wissenschaftlichen Weltbildes, der vielleicht aus prinzipiellen Gründen immer ein weißer Fleck bleiben muß?"

Die folgende Beschreibung der erheblichen Problematik beim Verständnis und der Erforschung des Bewusstseins und somit unserer Intelligenz, lässt es wahrscheinlich erscheinen, dass unser Bewusstsein und unsere Intelligenz naturalistisch/materialistisch tatsächlich nicht erklärbar sind.
Ein endgültiges Mysterium, ein weißer Fleck auf der Landkarte des wissenschaftlichen Weltbildes.

Aber die wissenschaftlich messbare Seite der Welt IST eben nunmal nicht die Welt. Es gibt unendlich viel mehr, als das, was sich für uns mit den Methoden der Wissenschaft dingfest machen lässt.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Roland hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 11:08
Wie oft denn noch? Kein Mensch hat Jesus aus dem Hut gezaubert, er ist weder erdacht noch ein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt.
Nicht mehr als „Robin Hood“.

Der Abstand von zusätzlichen 1000Jahren ist lediglich dafür verantwortlich, dass man ab einem gewissen Punkt einfach gar keine Texte/Funde mehr zur Verfügung hat.
So gibt es bei „Robin Hood“ wenigstens noch Versuche ein reales Vorbild ausfindig zu machen, aber auch hier ergibt sich nichts Konkretes.
Ziemlich daneben. Für einen historischen Robin Hood existieren keinerlei Belege.
Die Augenzeugenberichte des NT über Jesus von Nazareth, sind dagegen die am besten, frühesten und umfangreichsten belegten und überlieferten antiken Schriften überhaupt. Datierbare Tatachenberichte, die z.T auch von archäologischen Funden und außerbiblischen Zeugnissen bestätigt werden.
Und ihre Wirkung reicht bis in unsere Zeit hinein.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Roland hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 11:08
Das ist nun schlicht Logik! Wenn es eine Ursache für die Entstehung des Univerusms gab, dann gab es diese Ursache logischer bevor das Universum entstand. Also zwangsläufig jenseits desselben.
Logik würde vorher ansetzen und die Fragestellung aufwerfen:
„was ist ein Mensch, das er über Existenz (genauer: Entstehung von Existenz) sprechen können soll, obwohl er nicht weiss, was Existenz ist?“
Das wiederholt sich bei dir: Der Mensch weiß deiner Meinung nach nicht was "Geist" ist, er weiß nicht was "Gott" ist – jetzt weiß er nichtmal was "Existenz" ist. Nur eins scheint er sicher zu wissen: Der Gott der Bibel existiert nicht! Alles Lug und Trug, soviel "weiß" er dann deiner Meinung nach doch… :)

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 20. Mai 2019, 12:09
Wenn du logisch vorgehen möchtest, musst du bei der richtigen Frage anfangen – dann müsstest du allerdings den „Zufall“-Vorwurf noch etwas zurückstellen.
Die richtige Frage ist also deiner Meinung nach: Was ist Existenz? Nun sind wir uns doch sicher einig, dass unser Universum exitiert, oder nicht? Und die Wissenschaft geht aufgrund verschiedener Daten davon aus, dass es einen Anfang hatte. Und alles was einen Anfang hat, so sagt es unsere Erfahrung, hat auch eine Ursache, und die geht der Wirkung stets voraus. Folglich existierte die Ursache bevor unser Universum zu existieren begann. Also außerhalb desselben. Und da kann Wissenschaft nicht forschen, deshalb wird die Frage, warum diese Welt existiert, von der Wissenschaft nicht beantwortet werden können.
Entweder das Universum war gewollt und es steht eine Absicht hinter seiner Existenz – oder es existiert aufgrund von absichtlosem Zufall.

Hier müssen wir uns einfach entscheiden, was wir glauben wollen und was uns plausibel erscheint.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

SilverBullet
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#1429 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Do 23. Mai 2019, 13:32

“Roland“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:]Intelligenz ist an das Organ „Gehirn“ gebunden, ...
Eine bloße Behauptung, wie closs auf die kürzestmögliche Weise schon gezeigt hat.
Nein, „closs“ spielt lediglich einen unsinnigen philosophischen Taschenspielertrick aus.

Er vertritt, dass alle Aussagen eine Voraussetzung, eine Vorannahme benötigen.

Das Dumme ist nur, wenn man diesem Slogan konsequent folgen würde, dann ergäbe sich für die Aussage „alle Aussagen benötigen eine Voraussetzung, eine Vorannahme“, dass sie nicht als Wissen behandelt werden darf, sie wäre nicht sicher, denn sie würde ja lediglich auf „einer Voraussetzung, einer Vorannahme“ beruhen.

Das Prinzip entsorgt sich quasi selbst. Der Kaiser ist wieder einmal komplett nackig und es funktioniert nur solange, wie es keiner merkt.

Du kannst die Sache auch anders angehen:
Wenn ein Philosoph vertritt, dass nicht entscheidbar ist, ob die Welt nur unsere Vorstellung ist oder nicht, dann ist das ein sich selbst entsorgender Blödsinn, denn der Philosoph will es ja gerade in der Welt transportieren, also demonstriert er ausdrücklich, dass er das Prinzip seiner Behauptung gar nicht nachvollziehen kann.
Es ist eine Form von „Leitungsphilosophie“, wenn man die Welt davon überzeugen möchte, dass es sie nicht geben könnte – „maximale Punktzahl“.

Sobald du interagierst, und genau das machst du ja mit deinen Beiträgen, handelst du in einer Welt und dort kannst du nicht deren Nicht-Existenz vertreten.

Wenn du den Beitrag von „closs“ gelesen hast, dann ist dir bestimmt auch aufgefallen, wie schnell er sich verdünnisiert hat – tja, warum wohl?

Dass du Intelligenz nicht definieren kannst, sollte dich nicht davon abhalten, zu erkennen, wie Intelligenz an den Körper gebunden ist.
• Wie intelligent ist ein schlafender Mensch -> nicht besonders
• Wie intelligent ist ein von starkem Fieber (bis hin zu Gehirnentzündung) geplagter Mensch -> nicht besonders
• Wie intelligent ist ein alkoholisierter Mensch -> nicht besonders
• Wie intelligent ist ein mit Drogen vollgestopfter Mensch -> nicht besonders
• Wie intelligent ist ein stark übermüdeter Mensch -> nicht besonders
• Wie intelligent ist ein bewusstloser Mensch -> nicht besonders, und danach weiss er vonn all den Kandidaten hier am Wenigsten
• …

Das sind eigentlich nur grobmotorische Beispiele, aber sie zeigen unmissverständlich, dass der Körper im Mittelpunkt steht.
Wenn es nun der kleine Zeh nicht ist, aus dem Intelligenz erwächst (man kann ihn ja verlieren), dann muss es wohl was anderes sein.
Analysiere das mit deinen Möglichkeiten und du wirst ohne Probleme beim Gehirn landen.

“Roland“ hat geschrieben:Selbst wenn man deiner Annahme folgen würde, dass Intelligenz grundsätzlich an graue Zellklumpen gebunden sein muss: Kannst du denn ausschließen, dass es einen solchen außerhalb unseres Universums geben kann?
Natürlich, denn „ausserhalb unseres Universums“ ist ja bereits eine verdächtig nicht funktionierende Formulierung.
„Innen – Aussen“ sind Zusammenhänge der Welt.
Du willst also eine Welt in der Welt suggerieren, wobei die eine Welt „ausserhalb“ sein soll, die andere „darin“.

Das sind lediglich Suggestionen bei denen das Eine nicht das Andere sein soll, in dem es aber genau das Andere ist -> du solltest dich nicht mit derart philosophischem Unsinn belasten.

“Roland“ hat geschrieben:Du begrenzt das menschliche Gehirn auf "die Zusammenhänge der Welt" um dann jeden Gedanken, der über diese Welt hinausreicht, als Unsinn zu bezeichnen.
Nein, es gibt keinen Gedanken, der über die Welt hinausreicht.
Dein „Ausserhalb“ hat es ja bereits verraten – siehe oben.
Es handelt sich nur um verbale Taschenspielertricks.

“Roland“ hat geschrieben:Wieder stellst du unbegründete Behauptungen auf, um dann auf dieser wackligen Grundlage dein Urteil zu fällen.
Das ist in gewisser Weise sogar richtig, denn das hier ist ja nur ein Forum, aber es gilt:
es ist genauso wacklig, wie du es zum wackeln bringen kannst und genau hier hättest du völlige Freiheiten, aber nutzt sie nicht - warum wohl?

“Roland“ hat geschrieben:Auch nur eine Behauptung. Auf die Bibel geht unser christlich/jüdisches Menschenbild zurück. Wenn du wissen willst, was der Mensch ist, wozu er da ist, wo er herkommt und hingeht, was für ihn gut ist, wie er tickt und warum das so ist, dann lies die Bibel.
Hast du deine Bewunderung für den Beitrag von „closs“ schon wieder vergessen?
Dass die Bibel überhaupt existiert, soll doch nur eine Voraussetzung, eine Annahme sein.
Du agierst hier aber in keiner Weise derart relativierend, sondern es soll die Bibel existieren und auch all die lustigen Geschichtchen sollen sinnvoll sein.

Nun gut, du scheinst also so stark in der Welt verankert zu sein, dass du sogar Phantasie als Teil des Vorhandenen ansehen möchtest.
Springen wir also in die Welt hinein und schauen in das besagte Büchlein.
Was erfahren wir dort? -> Luft, Hauch, Wind, Atem, ein Prinzip dem die alten Griechen anhingen und das natürlich in den antiken griechischen Texten auftaucht („was für ein Zufall“).
„Übersetzt“ wurde das ganze mit „Geist“.
Auch hier helfe ich dir und gebe dir etwas „Handfestes“ zum spielen: „Geist=Luftkörper“.

Du möchtest also einen Menschen aufteilen in einen materiellen Körper und „einen Luftkörper“. Intelligenz soll demnach an Luft gebunden sein oder sogar Luft sein – bestimmt so wie Sprache, denn das war in der antike das Argument, dass ein Mensch einen besondere Luft haben muss bzw. ist („eingehaucht“ – „ja klar, sonst würde es ja nicht „funktionieren“ :-)).

Ne, schau dir die obigen Rudimentärbeispiele an.
Wenn ein Mensch schläft atmet er wunderbar, ist aber nicht intelligent.
Ich überlasse es dir, die anderen Fälle durchzugehen – es wird aber nichts dabei herauskommen.

Lass doch den antiken Menschen ihr Lufträtsel und fang mit den heutigen Möglichkeiten an, der Wahrheit auf die Spur zu kommen.
Den Übergang kannst du dir selbst erleichtern, indem du immer wenn das Wort „Geist“ fällt, einfach „Luftkörper“ einsetzt. Du wirst sehr bald merken, wie bescheuert all diese „Geist“-Aussagen in Wirklichkeit sind.

Solltest du dich nun entrüstet gegen „Luftkörper“ wehren à la „so ein Quatsch, Geist ist doch kein Luftkörper“, dann widerleg es doch einfach :-)

“Roland“ hat geschrieben:Das Gehirn ist überhaupt keine Erklärung für Intelligenz. Man kann aus Materie Intelligenz und Bewußtsein auf keine Weise ableiten.
Sogar ohne Probleme, wir machen das ständig.
Du siehst ein Verhalten und stufst es auf Basis der dort berücksichtigten Zusammenhänge als „intelligent“ ein.

Stell dir ein kleines Kind vor, das vor einem runden Tisch sitzt und die Arme nach dem Salzstreuer ausstreckt, der in der Mitte des Tisches steht. Die Ärmchen sind zu kurz, keine Chance.
Wie stufst du es ein, wenn das Kind plötzlich solange an der Tischdecke zieht, bis es mit dem Streuer spielen kann?

Was genau ist hier passiert und an welchem Teil der Szene ist Intelligenz zu suchen?
Du stehst nichts anderem, als einer materiellen Szene gegenüber, du hast nichts anderes vor dir und du erkennst auch nichts anderes, trotzdem ist dort gerade Intelligenz vorgekommen. Was ist deine Verbindung zu dem, was dort geschehen ist?

“Roland“ hat geschrieben:Selbst beim Betrachten aller materieller Funktionszustände des Gehirns, bis runter zum letzten Molekül, kämen wir nie auf die Idee, dass hier "Gedanken" entstehen "Intelligenz" und "Bewusstsein".
Natürlich nicht, ich würde auch keine Sekunde in so eine Idee investieren.
1. Es geht nicht um Zustände, auch wenn Philosophen auf dieses Wort abfahren wie „Schmids Katze“.
2. Es geht nicht um „Gedanken“ und „Intelligenz“ als Objekte, sondern um Reaktion, bei der Zusammenhänge, rund um das „Haben von Gedanken“, eine Rolle spielen -> Überzeugung.

Schau dir doch einfach mal (als Übung) das Gehirn im Detail an und versuche Zusammenhänge zu finden. Interpretiere das Wort „Zusammenhang“ dabei maximal „materiell/handfest“ und such eine existenzielle Ausprägung davon im Gehirn – „vielleicht hängt da ja irgendetwas sehr offensichtlich und sehr detailreich zusammen“ :-)

Mal angenommen du hast diese (sehr einfache) Übung gemeistert, dann wag dich doch noch etwas weiter vor und such im Gehirn nach Überzeugung, also nach dem „Ablaufen entlang einer Bahn, von der es kein Abweichen geben kann“.

Wenn du auch das geschafft hast, dann hast du bereits in dieser kurzen Zeit sämtliche Philosophen hinter dir gelassen – „na also, geht doch“

“Roland“ hat geschrieben:Das eine lässt sich aus dem anderen nicht ableiten, es ist eine völlig andere Dimension.
Des Rätsels Lösung ist:
Das Eine liegt gar nicht vor, sondern es liegt die Überzeugung vor (-> im Gehirn)

Stell dir vor, Gedanken/Bewusstsein wären Objekte und unser „Luftkörper“ würde diese Objekte „enthalten“, dann wäre unser „Luftkörper“ aber ja nicht der Gedanke selbst, sondern es müsste zu einer Wahrnehmungsreaktion kommen.

Weil du ja jetzt bereits gut trainiert bist, hast du gleich erkannt, wo der Haken liegt.
Richtig, dieses Objektgefasel ist lediglich eine Verlagerung des Problems, denn die Wahrnehmungsreaktion, kann auch genauso ohne Objekte ablaufen, solange es dabei zum Berücksichtigen von Objektzusammenhängen kommt -> alles, was man benötigt ist Überzeugung.

Nimm mal an, man gibt einem Menschen der wegen einer Gehirnoperation mit Elektroden am Kopf versehen wurde, etwas zu lesen und ab und zu, wenn er einen Buchstaben erkennen soll, manipuliert man sein Gehirn (und zwar nicht seinen visuellen Bereich).
Was genau ist passiert, wenn dieser Mensch dann etwas gesehen haben will, das ihm aber in Wirklichkeit gar nicht vorgelegt wurde?

Sind da dann irgendwelche „Luftobjekte“ am „Luftkörper“ vorbeigezogen und haben „lustig gewunken“?

Ne, viel einfacher - du weisst jetzt, was dort passiert ist.

(-- Fortsetung folgt --)

SilverBullet
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#1430 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Do 23. Mai 2019, 13:35

“Roland“ hat geschrieben:Der Philosoph Thomas Metzinger von der Uni Mainz stellt folgende Fragen in den Raum:

"Wie ist in einem physikalischen Universum die Entstehung von Bewußtsein möglich?...“
Nach dem kleinen Tutorial kannst du diese „schwere Menschheitsfrage“, dieses „unlösbare Rätsel“ in Windeseile beantworten:
-> Überzeugung

Bingo, du bist ein wirklich guter Schüler – „Metzinger“ brauchst du nun nicht mehr :-)

“Roland“ hat geschrieben:Aber die wissenschaftlich messbare Seite der Welt IST eben nunmal nicht die Welt
Korrekt, Wahrnehmung besteht aus Zusammenhängen nicht aus Existenzen.
Früher hast du „Gedanken“ noch als Objekte gesucht, heute nicht mehr -> Evolution :-)

“Roland“ hat geschrieben:Für einen historischen Robin Hood existieren keinerlei Belege.
Da muss sich der „Geächtete“ aber nicht vor „Jesus“, „Paulus“ und den anderen Helden verstecken.

“Roland“ hat geschrieben:Datierbare Tatachenberichte, die z.T auch von archäologischen Funden und außerbiblischen Zeugnissen bestätigt werden.
Naja, es gibt aus der Antike zu dem hier relevanten Thema nur „übersetzte“ Fan-Geschichtchen - mehr nicht.

“Roland“ hat geschrieben:Der Mensch weiß deiner Meinung nach nicht was "Geist" ist, er weiß nicht was "Gott" ist – jetzt weiß er nichtmal was "Existenz" ist.
Auch hier kannst du dein neues Wissen anwenden:
Wahrnehmung basiert auf Zusammenhängen, Zusammenhänge sind letztlich Wechselwirkungen zwischen Existenzen.
In der Folge, kann ein Mensch sehr viel über Wechselwirkungen kennen lernen und auch die darin enthaltenen Zusammenhänge über die jeweilige Existenz, aber es sind natürlich nur Zusammenhänge anhand von Wechselwirkungen.
Sobald man die „Auflösung“ derart reduziert, dass es so gut wie keine Wechselwirkungen mehr gibt, dann wird es nicht möglich sein auf das „Dahinter“ zu schliessen. Man kann keinen Blickwinkel mehr einnehmen.
Das habe ich schon vor langem mit „Wahrnehmung kommt nicht 1:1 an Existenz heran“ ausgedrückt.

“Roland“ hat geschrieben:Nur eins scheint er sicher zu wissen: Der Gott der Bibel existiert nicht! Alles Lug und Trug, soviel "weiß" er dann deiner Meinung nach doch…
Ne, ich wäre schon froh, wenn der Mensch wüsste, dass er nicht weiss, was „Gott“ sein soll.
Das hat logische Konsequenzen, denn wenn man nicht sagen kann, worum es gehen soll, dann ist es sinnlos Fragen zur Existenz hin und her zu schieben.
Ich bin exakt derjenige, der in Bezug auf das Wort „Gott“(?) nicht von Existenz spricht, weder positiv noch negativ.

“Roland“ hat geschrieben:Die richtige Frage ist also deiner Meinung nach: Was ist Existenz?
Nein, wie du oben nachlesen kannst, verhindert die Antwort auf die Frage „was ist Wahrnehmung?“, dass die Frage „was ist Existenz?“ eine Frage mit Aussicht auf Antwort ist.

“Roland“ hat geschrieben:Nun sind wir uns doch sicher einig, dass unser Universum exitiert, oder nicht?
Es „existiert“ in der Form von Zusammenhängen die wir als „von uns unabhängiges Vorhandensein“ einstufen können.

“Roland“ hat geschrieben:Und die Wissenschaft geht aufgrund verschiedener Daten davon aus, dass es einen Anfang hatte.
Die Ausdehnung/Bewegung („Raum/Zeit“) soll einen Startpunkt haben, was Existenz ist, kann die Wissenschaft schwerlich beurteilen – siehe oben.

“Roland“ hat geschrieben:Und alles was einen Anfang hat, so sagt es unsere Erfahrung, hat auch eine Ursache, und die geht der Wirkung stets voraus. Folglich existierte die Ursache bevor unser Universum zu existieren begann.
Nein, du sprichst hier lediglich das Zustandekommen von Formationen an, also letztlich Wechselwirkungskonstellationen.
„Anfang von Existenz“ hat mit unserer Erfahrung rein gar nichts zu tun und kann daraus nicht entnommen werden.

Das „Folglich“, das du hier gerne zur Verfügung hättest, hast du nicht zur Verfügung.

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