Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

Ich erkenne mit Sicherheit beispielsweise das Laptop, an dem ich schreibe.

Radikal-skeptizistisch gesehen und nicht widerlegbar weißt Du aber NICHT, ob Du damit eine Res extensa oder eine eigene Vorstellung erkennst. - Gerade darum geht es doch gerade.

nur gibt es überhaupt keinen Grund für mich anzunehmen, dass eines davon oder alle gerade im Moment der Fall sind.

Klar sieht da kein Normalo einen Grund - aber was ist das für ein Argument? - Descartes ist kein Normalo, sondern denkt Dinge zuende - übrigens nicht mit dem Ziel, die Res extensae zu verneinen, sondern mit dem Ziel, "Glaube ("Ich glaube, dass sich meine Erkenntnis auf real existitierende Dinge und nicht auf per Vorstellung vorgetäuschte Dinge bezieht") als Basis von Erkenntnis/Wissen nachzuweisen - das gelingt im logisch sehr gut.

Kants Übergeneralisierung (und die des Skeptizismus insgesamt) besteht genau darin, aus der bloßen Möglichkeit getäuscht werden zu können und aus der bloßen Möglichkeit, die Dinge nicht so erkennen zu können wie sie sind, pauschal zu schlussfolgern, dass dies auch tatsächlich und im Moment der Fall ist.

Tut er das WIRKLICH? ---- Ich verstehe dahingehend, dass wir stenggenommen nicht UNTERSCHEIDEN können, ob es Täuschung ist oder nicht.

Nicht ich muss nachweisen, dass ich mein Laptop gerade mit Sicherheit erkenne genau so, wie es ist. Sondern der Skeptiker muss nachweisen, warum das im Augenblick bitteschön nicht der Fall sein soll.

Falsch. - Das ist der Versuch, mit methodischen Spielregeln grundlegende Fragestellungen des Seins zu neutralisieren ("Ätsch - damit muss ich nicht tiefer denken, als mir meine Methodik erlaubt") - wobei wir wieder beim Anthropozentrismus sind.

Davon abgesehen: Auch Du muss nicht nachweisen, ob Dein von Dir erkanntes Laptop zu den Res extensa gehört oder zu Deiner Vorstellungswelt. Du sollst vielmehr erkennen, dass es prinzipiell nicht nachweisbar ist. ----- Nebenbei: Dein Satz "Nicht ich muss nachweisen, dass ich mein Laptop gerade mit Sicherheit erkenne genau so, WIE ES IST" ist insofern verräterisch, als dass Du damit schon wieder klammheimlich reinschmuggelst, dass es so sei, wie Du GLAUBST, dass es ist.

Kant hat hier das am besten ausgearbeitete skeptische Szenario vorgelegt. Aber der übergeneralisiert, wenn er annimmt, wir könnten das Ding an sich grundsätzlich nicht erkennen.

Auf welchen Grundlagen willst Du ihn widerlegen? - Welcher Vorannahmen bedarf es, um es widerlegen zu können?

Dass im Szenario von Platons Höhle die Wahrheit der Dinge vorliegt, die ihre Schatten werfen, ergibt sich aus dem Szenario selbst. Das ist reine Logik ...

OK - dann muss ich Deine Um-die-Ecke-rum-Antwort fragend konkretisieren:
1) Heißt dies, dass Du den Schatten-Geber als "Wahrheit "bezeichnest? (Nur zu - das könnte in der Tat die Lösung sein).
2) Wären dann die Schatten ebenfalls "Wahrheit"?
3) Könnten die Schattengeber metaphyischer Natur sein?

[sven23]

Ach ja, ich vergaß. Im clossschen Beliebigkeitsuniversum kann eine Aussage ja gleichzeitig wahr und falsch sein.

Es gibt dieses Beliebigkeitsuniversum bei Closs gerade NICHT - aber Du erfindest es, um auf Deinem anthropozentrischen Level zu verweilen.

Also distanziert du dich jetzt von deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann?

Selbst Kubitza bescheinigt der Forschung, einen im großen und ganzen guten Job zu machen.

Das werden Ratzinger und Berger gerne hören.

Mit Sicherheit nicht.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 14:16

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 13:41
Defniere "geistig weiter".

Hier: Wer dem Geist/dem Aussage-Sinn Jesu näher war.

Das ist definitiv die Forschung.

Aber nicht unbedingt die historisch-kritische Froschung, weil deren nicht-spiritueller Ansatz Geistiges nur zitieren, nicht aber zum eigenen Bestandteil machen kann.

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Was ist gegen Correctness einzuwenden, wenn man es nicht übertreibt? Jede Gesellschaft gibt sich Regeln und Normen,ohne die ein Gemeinwesen schwerlich funktionieren kann.

Du solltest wissen, dass DAS nicht mit Political oder Social Correctness gemeint ist. - Am Ende drehst Du es so hin, als könne Korrektheit nichts Schlechtes sein.

Wenn man Leute wie Trump sieht, wäre mehr Correctness wünschenswert.

Aber doch erst, als man erkennen musste, dass Jesus sich geirrt hat.

Nein - es geht doch gerade darum, dass Jesus es so gemeint hat, dass er sich NICHT geirrt hat.

Eben, das wäre der Palmström Effekt nach Christian Morgenstern. So kann Forschung nicht vorgehen.

Für die Authentizität der Naherwartung spricht doch gerade, dass sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, sie hätte schwerlich erfunden werden können.

- Du bist ein wandelnder Zirkelschluss. ---- Du setzt, dass es ein Irrtum war und ziehst daraus Schlussfolgerungen - es geht aber gerade darum, OB er sich geirrt hat. - Er hat sich dann NICHT geirrt, wenn er etwas anderes gemeint hat, als die Jünger anfangs verstanden haben.

Falsch, die Forschung setzt nicht den Irrtum voraus, sondern er ist das Ergebnis der Quellenuntersuchung. Du redest dir so lange ein wirres Zeug ein, bis du wahrscheinlich selber dran glaubst.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Damit gibt er den Konsens in der Forschung wieder und befindet sich in guter Gesellschaft:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner


„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Selbst ein Kardinal Kaspar spricht von "Verheißungsüberschuss".

Und wenn du ehrlich bist, weiß du auch, dass alles andere glaubensideologische Umdeutung ist.

[closs]

Also distanziert du dich jetzt von deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann?

Von dem, was ICH dazu gesagt habe, distanziere ich mich NICHT - von Deinen Entstellungen sehr wohl.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 22:50

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 17:24
Selbst Kubitza bescheinigt der Forschung, einen im großen und ganzen guten Job zu machen.

Das werden Ratzinger und Berger gerne hören.

Mit Sicherheit nicht.

Verstehe ich nicht. - Ist das nicht ein (für mich unerwartetes) Lob für die Theologie?

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Oje - ojeojeoje. - DAS ist Ideologie, was Du da präsentierst - hammerharter Stalinismus.

Wenn man Leute wie Trump sieht, wäre mehr Correctness wünschenswert.

Klar - und was sagt das jetzt aus? - Dass Obrigkeitsglaube gut ist?

Eben, das wäre der Palmström Effekt nach Christian Morgenstern. So kann Forschung nicht vorgehen.

Du spiegelst. - Letztlich liegt das Problem in der Anthropozentrierung der Philosophie - aber das wäre ein anderer Bogen.

Falsch, die Forschung setzt nicht den Irrtum voraus, sondern er ist das Ergebnis der Quellenuntersuchung.

1) Ich sprach von DIR.
2) Die Forschung untersucht die Quellen und interpretiert dann nach ihren Vorannahmen - dabei kommt, wie Du weißt, Unterschiedliches raus.

Und wenn du ehrlich bist, weiß du auch, dass alles andere glaubensideologische Umdeutung ist.

Natürlich NICHT. ----- Du hast das Begreifen des Hermeneutik-Problems verpasst und versuchst nun, EINE Hermeneutik als einzig wahre zu verstehen und damit alle anderen zu ver-ideologisieren - UND verkennst dabei, dass DU damit zum größtmöglichen Ideologen wirst. --- Dir scheint wirklich nicht klar zu sein, dass Berger und Ratzinger im Vergleich zu dieser (Deiner) Vorgehensweise in Sachen "Ideologie" Waisenknaben sind.

[sven23]

Also distanziert du dich jetzt von deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann?

Von dem, was ICH dazu gesagt habe, distanziere ich mich NICHT - von Deinen Entstellungen sehr wohl.

Dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist eine closssche Entstellung. Wer bezweifelt das?

closs hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 22:50

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 25. Mai 2019, 17:24
Selbst Kubitza bescheinigt der Forschung, einen im großen und ganzen guten Job zu machen.
Das werden Ratzinger und Berger gerne hören.
Mit Sicherheit nicht.

Verstehe ich nicht. - Ist das nicht ein (für mich unerwartetes) Lob für die Theologie?

Das Lob für die Forschung durch Ratzinger und Berger ist nicht nur unerwartet, sondern entspricht auch nicht den Tatsachen. Ratzinger versuchte Glaubensbekenntnisse einzuschmuggeln und damit die HKM faktisch abzuschaffen, und Berger heult sich ins Kopfkissen, wegen der üblen Bibelfälscher. Frag mal Roland, der plappert das Mantra der Bibelfälscher ständig nach.

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Oje - ojeojeoje. - DAS ist Ideologie, was Du da präsentierst - hammerharter Stalinismus.

Nee, nur wissenschaftliche Notwendigkeit.

Wenn man Leute wie Trump sieht, wäre mehr Correctness wünschenswert.

Klar - und was sagt das jetzt aus? - Dass Obrigkeitsglaube gut ist?

Nee, dass ein Mindestmaß an Correctness wünschenswert ist, wenn man einen gesellschaftlichen Konsens erzielen will.

Eben, das wäre der Palmström Effekt nach Christian Morgenstern. So kann Forschung nicht vorgehen.

Du spiegelst. - Letztlich liegt das Problem in der Anthropozentrierung der Philosophie - aber das wäre ein anderer Bogen.

Nee, das hat weder mit Spiegelung, noch mit Philosophie zu tun. Es heißt ganz einfach: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Ein Grundsatz, der weder in der Wissenschaft, noch in der Philosophie einen Platz hat. In der Theologie ist es ein Leitsatz.

Falsch, die Forschung setzt nicht den Irrtum voraus, sondern er ist das Ergebnis der Quellenuntersuchung.

1) Ich sprach von DIR.

Ja und? Meine Position ist weitgehend deckungsgleich mit der Forschung.

2) Die Forschung untersucht die Quellen und interpretiert dann nach ihren Vorannahmen - dabei kommt, wie Du weißt, Unterschiedliches raus.

Natürlich kommt mit Glaubensideologie was anderes raus als mit ergebnisoffener, wissenschaftlicher Forschung. Wem willst da damit was neues erzählen?

Und wenn du ehrlich bist, weiß du auch, dass alles andere glaubensideologische Umdeutung ist.

Natürlich NICHT. ----- Du hast das Begreifen des Hermeneutik-Problems verpasst...

Mit Sicherheit nicht. Deshalb weise ich doch ständig auf die Diskrepanz zwischen Glaubenshermeneutik und wissenschaftlicher Hermeneutik hin.
Allein der closs ignoriert das und wiederholt ständig seine längst widerlegten Behauptungen.

Dir scheint wirklich nicht klar zu sein, dass Berger und Ratzinger im Vergleich zu dieser (Deiner) Vorgehensweise in Sachen "Ideologie" Waisenknaben sind.

"Klar" ist das auch nur in der clossschen Fantasywelt. In der harten Realität sieht es nun mal anders aus.

[janosch]

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Und was sagst du, zu den Gaskammer „Idee“ die Nazis! Es wurde geglaubt, das über all Deutschland, diese verheerende Mordwaffe existierte, womit diese unmenge menschen ausgerottet wurde. Aber die Historisch- Kritische- Forschung bewisen das keine einzige solche, in Deutsche Boden existierte. Kannst du das akzeptieren?

Jetzt denk bitte genau nach, wenn du nur darüber reden willst. Oder NUR debattieren willst, daß ist bereit in „köpfen“ verboten ist!

Warum?

Und ich bin sicher das deine Gottlose Gesetz würde sofort zu schlagen wenn hier tiefer in die Historische- Forschung eingehen würden. Wiso ist daß so in eure Glauben, und DU oder einige hier andere genau um diesem grund verurteilst, oder nicht normal einstufst, weil sie nicht akzeptieren daß, waß du anderen, oder deine Ideen selbst nicht tust?

Ich bin sicher du würdest solche menschen gern einkerkern, wie es bei Demokratische Ideologie auch übrig, genau wie die Kirche das tat früher.

Ja, Closs hat recht, sogar ein solche aussage in deine gängigen Begrifflichkeit, mehr als Stalinistisch!

[Pluto]

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Und was sagst du, zu den Gaskammer „Idee“ die Nazis! Es wurde geglaubt, das über all Deutschland, diese verheerende Mordwaffe existierte, womit diese unmenge menschen ausgerottet wurde.

Das widerspricht sich doch nicht. Natürlich existierten die Nazis und ihre Gaskammern; aber die Nazis glaubten die Juden ausrotten zu müssen.

Aber die Historisch- Kritische- Forschung bewisen das keine einzige solche, in Deutsche Boden existierte.

Wie konnte die HKE das beweisen?

Jetzt denk bitte genau nach, wenn du nur darüber reden willst. Oder NUR debattieren willst, daß ist bereit in „köpfen“ verboten ist!

Du solltest lieber darüber nachdenken, was Glaube bedeutet.

Ich bin sicher du würdest solche menschen gern einkerkern, wie es bei Demokratische Ideologie auch übrig, genau wie die Kirche das tat früher.

Natürlich ist die Demokratie auch ideologisch. Aber sie ist eine Ideologie die menschliche Würde und Freiheit verspricht.

[sven23]

Nur die historisch-kritische Forschung. Alles andere ist Glaubensideologie.

Und was sagst du, zu den Gaskammer „Idee“ die Nazis! Es wurde geglaubt, das über all Deutschland, diese verheerende Mordwaffe existierte, womit diese unmenge menschen ausgerottet wurde. Aber die Historisch- Kritische- Forschung bewisen das keine einzige solche, in Deutsche Boden existierte. Kannst du das akzeptieren?

Die historisch-kritische Forschung hat bewiesen, dass es keine Gaskammern gab, in denen Juden ermordert wurden???????
Kannst du das mit Quellen belegen?

[sven23]

Nicht ich muss nachweisen, dass ich mein Laptop gerade mit Sicherheit erkenne genau so, wie es ist. Sondern der Skeptiker muss nachweisen, warum das im Augenblick bitteschön nicht der Fall sein soll.

Falsch. - Das ist der Versuch, mit methodischen Spielregeln grundlegende Fragestellungen des Seins zu neutralisieren ("Ätsch - damit muss ich nicht tiefer denken, als mir meine Methodik erlaubt") - wobei wir wieder beim Anthropozentrismus sind.
Davon abgesehen: Auch Du muss nicht nachweisen, ob Dein von Dir erkanntes Laptop zu den Res extensa gehört oder zu Deiner Vorstellungswelt. Du sollst vielmehr erkennen, dass es prinzipiell nicht nachweisbar ist. ----- Nebenbei: Dein Satz "Nicht ich muss nachweisen, dass ich mein Laptop gerade mit Sicherheit erkenne genau so, WIE ES IST" ist insofern verräterisch, als dass Du damit schon wieder klammheimlich reinschmuggelst, dass es so sei, wie Du GLAUBST, dass es ist.

Verräterisch ist allenfalls, dass closs immer dann mit seinem Radikal-Skeptizismus um die Ecke kommt, wenn er argumentativ am Ende ist, und dieser ihm nur dazu dient, seine glaubensideologische Welt auf die gleiche Stufe stellen zu können, wie die reale Welt. (Ach, wir sind alles nur Glaubende )
Markus Gabriel bezeichnet den Radikal-Skeptizismus als die am besten widerlegte Denkrichtung überhaupt, schon wieder vergessen?
Gabriel teilt auch nicht deinen Vorwurf einer allgemeinen Wissenschaftsgläubigkeit.
Im Gegenteil werden immer öfter wissenschaftliche Ergebnisse geleugnet oder ignoriert. (siehe Flacherdler, Klimawandel, Kurzzeitkreationisten, Verschwörungstheoretiker, Esoteriker, Homöopathie, Impfgegner usw)

Dass im Szenario von Platons Höhle die Wahrheit der Dinge vorliegt, die ihre Schatten werfen, ergibt sich aus dem Szenario selbst. Das ist reine Logik ...

OK - dann muss ich Deine Um-die-Ecke-rum-Antwort fragend konkretisieren:
1) Heißt dies, dass Du den Schatten-Geber als "Wahrheit "bezeichnest? (Nur zu - das könnte in der Tat die Lösung sein).

Der "Schattengeber" ist eine Lichtquelle, egal ob natürlich oder künstlich.
Aber was Platon sagen will: Die Wahrheit liegt außerhalb der Höhle.
Hier könnte man durchaus Parallelen zum religiösen Fundamentalismus ziehen, der als Synonym für die Höhle stehen könnte.
Die Überbringer der Wahrheit, die Aufklärer, laufen Gefahr, umgebracht zu werden. Auch hier spiegelt sich die Geschichte des Christentums wider oder auch des aktuellen, radikalen Islam. Aufklärung wurde und wird als Bedrohung empfunden.

[Münek]

Unsinn. Wenn etwas postuliert wird, das grundsätzlich nicht beobachtbar und nachweisbar ist, dann wissen wir ja gerade nicht und können es auch niemals herausfinden, ob es TATSÄCHLICH existiert.

DEINE Aussage ist unterm Strich "Unsinn", weil Du damit die Frage, ob etwas TATSÄCHLICH existierst, davon abhängig machst, ob es beobachtbar und nachweisbar ist. -

Ihr Brüder und Schwestern seid derart in Eurem anthropozentrischen Denken gefangen, dass Euch das gar nicht aufzufallen scheint.

Wie gut, dass Dir der Herrgott schon im Mutterleib die göttliche Gabe geschenkt hat, THEOZENTRISCH denken zu können - was immer das auch sein mag. Da hast Du uns Nullcheckern natürlich ontologisch-spirituell gewaltig was voraus...

Meinen herzlichen Glückwunsch.

[Münek]

nur gibt es überhaupt keinen Grund für mich anzunehmen, dass eines davon oder alle gerade im Moment der Fall sind.

Klar sieht da kein Normalo einen Grund - aber was ist das für ein Argument?

Ein außerordentlich gutes Argument.

Du solltest langsam mal verinnerlichen, dass es nur EINE Realität gibt. Es existieren nicht ZWEI Realitäten, zwischen denen man (nicht) unterscheiden kann, welche "echt" und welche "unecht" ist.

Descartes ist kein Normalo, sondern denkt Dinge zuende - übrigens nicht mit dem Ziel, die Res extensae zu verneinen, sondern mit dem Ziel, "Glaube ("Ich glaube, dass sich meine Erkenntnis auf real existitierende Dinge und nicht auf per Vorstellung vorgetäuschte Dinge bezieht") als Basis von Erkenntnis/Wissen nachzuweisen - das gelingt im logisch sehr gut.

Nee nee - nach den von ihm erbrachten Gottesbeweisen beruhte seine Erkenntnis nicht auf Glauben, sondern auf WISSEN.