Allmacht Gottes oder Kirchendogmen

[sven23]

Ernüchternd.

Das ist interessant. - HAst Du ernsthaft gemeint, dass Christen darauf warten, dass das "Reich Gottes" irdisch eintritt? - Das ist ein großes Missverständnis.

Das Mißverständnis begann schon bei Jesus, der an das nahe Gottesreich glaubte, ganz im Sinne des Judentums und besonders des apokalyptischen Judentums. Denn wie wir wissen, vertrat Jesus einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Selbst die Umdeutung der Naherwartung auf seine Person erwies sich als falsch.

Meinst Du, dass es viele Menschen gibt, die es ernüchternd finden, wenn das Reich Gottes nicht irdisch eintritt?

Die jüdischen Glaubensgenossen von Jesus mit Sicherheit.

Kommt daher die Enttäuschung vieler Menschen vom Christentum, weil sie so denken?

Die Enttäuschung ergibt sich wohl auch aus den Fehlleistungen der Stellvertreter Gottes auf Erden.
Höre gerade, dass fast 30 % mehr aus der katholischen Kirche ausgetreten sind als im Jahr davor. Warum wohl?

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Di 25. Jun 2019, 10:33
Meinst Du, dass es viele Menschen gibt, die es ernüchternd finden, wenn das Reich Gottes nicht irdisch eintritt?

Die jüdischen Glaubensgenossen von Jesus mit Sicherheit.

Richtig - und die Urchristen ebenfalls weitgehend. - Das ist AT-Denken. ----- Die Frage aber lautet hier, was JESUS mit seinen Worten meinte.

Höre gerade, dass fast 30 % mehr aus der katholischen Kirche ausgetreten sind als im Jahr davor. Warum wohl?

Weil säkulare Weltanschauungen auf dem Vormarsch sind, aus denen heraus spirituelle Weltanschauungen nicht mehr verständlich sind. Die Prognosen, dass es 2050 nur noch 60% (verglichen mit heute) Mitglied der Kirche sein werden, halte ich sogar für optimistisch - es sei denn, es gibt schlechte Zeiten, in denen Menschen von ihrem Selbst-Maß-hohen-Roß runtergeholt werden - das wollen wir unseren Kindern und Enkeln nicht wünschen.

[Travis]

Richtig - und die Urchristen ebenfalls weitgehend. - Das ist AT-Denken. ----- Die Frage aber lautet hier, was JESUS mit seinen Worten meinte.

Nur, um eine Lanze für die Menschen des AT zu brechen... es wurde ihnen noch nicht in Klarheit offenbart. Zudem fehlte ein notwendiger Schritt in der Heilsgeschichte.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Di 25. Jun 2019, 10:33
Meinst Du, dass es viele Menschen gibt, die es ernüchternd finden, wenn das Reich Gottes nicht irdisch eintritt?

Die jüdischen Glaubensgenossen von Jesus mit Sicherheit.

Richtig - und die Urchristen ebenfalls weitgehend. - Das ist AT-Denken. ----- Die Frage aber lautet hier, was JESUS mit seinen Worten meinte.

Die Frage ist doch von der Forschung anhand seiner Verkündigung klipp und klar aufgezeigt worden.
Er war Jude und ist, wie Theißen richtig sagt, nur in seinem jüdischen Kontext zu verstehen. Alles andere ist posthume, christliche Legende, die die Jesussaga bildet.

Höre gerade, dass fast 30 % mehr aus der katholischen Kirche ausgetreten sind als im Jahr davor. Warum wohl?

Weil säkulare Weltanschauungen auf dem Vormarsch sind, aus denen heraus spirituelle Weltanschauungen nicht mehr verständlich sind. Die Prognosen, dass es 2050 nur noch 60% (verglichen mit heute) Mitglied der Kirche sein werden, halte ich sogar für optimistisch - es sei denn, es gibt schlechte Zeiten, in denen Menschen von ihrem Selbst-Maß-hohen-Roß runtergeholt werden - das wollen wir unseren Kindern und Enkeln nicht wünschen.

Du lenkst vom Thema ab. Ist die Kirche nicht auch selber Schuld an ihrem Glaubwürdigkeitsverlust?

[sven23]

War da mal nicht was mit aufgedecktem weltweiten Kindesmissbrauch einschließlich Vertuschungspraxis?

Da scheinst Du ja ziemlich traumatisiert zu sein. - Zur Erinnerung: Die Missbrauchsquote in den Kirchen ist nicht höher als in der gesamten Gesellschaft (in Deutrschland ca. 300.000 gesamt p.a. - wik) - das macht es nicht besser, entzerrt aber die verfälschte Wahrnehmung.

Meines Wissens gibt es knapp 1.500 Missbrauchsvorwürfe bei der RKK ab 1945. - Multipliziere diese Zahl mit 20 (Dunkelziffer) und teile sie durch 70 Jahre, also 1.500* 20 : 70 = 430 p.a.. - Also 430 vs 300.000. ----



Deutschlandweit gibt es ca. 30.000 Geistliche. - 430 Fälle p.a. = 1.4%. ------- Deutschlandweit gibt es ca. 25.000.000 (säklulare) Männer im missbrauchsfähigen Alter. - 300.000 Fälle p.a. = 1,2%. ---- Das ist jetzt überschlagen, zeigt aber, dass die Größenordnung für beide Gruppen dieselbe ist. - Vergleiche dieses Ergebnis mit der Art der Berichterstattung - wenn Dir da nichts auffällt, ist Orwell bei uns weiter vorangeschritten, als ich befürchte.

Es ist bisher nicht gelungen, eine ideologiefreie Diskussion zu diesem Thema zustandezu bringen (das gilt nicht nur hier fürs Forum).

Die Kirche wollte diese Diskussion nie haben, vor allem wollte man die Verantwortung der Bischöfe unter den Teppich kehren.
Besonders perfide war, dass man den Opfern geraten hat, ihre "Taten" zu beichten. Der Trick bestand darin, dass die Taten dann unter das Beichtgeheimnis fielen und die Täter vor dem Zugriff säkularer Strafverfolgung geschützt waren.
Und dann wundert man sich über Mitgliederschwund.

[closs]

Nur, um eine Lanze für die Menschen des AT zu brechen... es wurde ihnen noch nicht in Klarheit offenbart. Zudem fehlte ein notwendiger Schritt in der Heilsgeschichte.

Genau richtig - so sehe ich es auch. - Das Ding heißt nicht umsonst Heils-GESCHICHTE.

Er war Jude und ist, wie Theißen richtig sagt, nur in seinem jüdischen Kontext zu verstehen.

Methodisch richtig - das entspricht der HKM-Hermeneutik. - Erinnere Dich an Theißens Vorwort: In der Wissenschaft ist die Methoden-Treue im Zweifelsfall wichtiger als das Ergebnis.

Ist die Kirche nicht auch selber Schuld an ihrem Glaubwürdigkeitsverlust?

Selbstverständlich - es gehören immer zwei dazu.

Trotzdem: "Glaubwürdigkeit" WEM gegenüber? Einer säkularen Gesellschaft gegenüber? Wie kann man jemandem glaubwürdig sein, der verlernt hat zu verstehen, was man sagt? ---- Den Hauptgrund sehe ich darin, dass die säkularen Weltanschauungen die Medien fast ausschließlich auf ihrer Seite haben - da gibt es in Sachen "Kirche" keinen kritischen Abstand mehr.

Die Kirche wollte diese Diskussion nie haben

Klar - man wollte es intern klären. - Es gab damals noch nicht die Pflicht, solche Fälle anzuzeigen (das gibt es erst seit ca. 10 Jahren - und wird seitdem auch meines Wissens gemacht).

vor allem wollte man die Verantwortung der Bischöfe unter den Teppich kehren.

Was heißt eigentlich "Verantwortung"? - Ist der Geschäftsführer der Firma x verantwortlich, wenn Mitarbeiter am Wochenende im Firmen-SChuppen 13Jährige missbrauchen? Möglicherweise ja - aber jeder weiß doch, dass dies eine virtuelle Verantwortung ist.

Besonders perfide war, dass man den Opfern geraten hat, ihre "Taten" zu beichten. Der Trick bestand darin, dass die Taten dann unter das Beichtgeheimnis fielen und die Täter vor dem Zugriff säkularer Strafverfolgung geschützt waren.
Und dann wundert man sich über Mitgliederschwund.

Das ist jetzt wieder mal so eine typische verschwörungs-theoretische Räuberpistole, mit der man evt. bei geilen Medien, aber nicht auf redlicher Ebene durchkommen kann:

1) Wer missbraucht WIRD, hat keinen Grund zur Beichte.
2) Und selbst wenn er beichtet: Er kann trotzdem zum Staatsanwalt gehen.

Nun sind wir uns ja einig, dass es bis vor plusminus 50 Jahren eine Geistlichen-Autorität gab, die es den Opfer-Eltern schwer machte, juristische Schritte zu tun. - Aber das gilt sicherlich nicht für Zeiten, für die heute Verjährungsfristen noch nicht abgelaufen sind - und nur davon dürften wir eigentlich sprechen, wenn wir unsere Verfassung ernst nehmen wollen.

Und dann wundert man sich über Mitgliederschwund.

Die Missbrauchsdiskussion spielt nur eine periphäre und lediglich auslösende Rolle - das Problem ist nach wie vor die Entfremdung von spirituellem und säkularem Denken. - Oders andersrum: Kein Mensch, der die christliche Botschaft verstanden hat, tritt aus der Kirche aus, weil sich Vertreter dieser Kirche, also Boten der Botschaft, fehlverhalten haben.

[sven23]

Er war Jude und ist, wie Theißen richtig sagt, nur in seinem jüdischen Kontext zu verstehen.

Methodisch richtig - das entspricht der HKM-Hermeneutik.

Das entspricht auch den Tatsachen. Posthume Entstellungen haben nichts mit dem Wanderprediger zu tun.

- Erinnere Dich an Theißens Vorwort: In der Wissenschaft ist die Methoden-Treue im Zweifelsfall wichtiger als das Ergebnis.

Den du aber scheinbar immer noch nicht verstanden hast, bzw. in deinem Sinne falsch interpretierst.
Es bedeutet, dass man den wissenschaftlich-methodischen Pfad nicht verläßt, nur weil man ein bestimmtes Ergebnis haben möchte. Und dass der Erkenntnisgewinn auf diesem Weg oft interessanter ist als das Ziel selbst.

Ist die Kirche nicht auch selber Schuld an ihrem Glaubwürdigkeitsverlust?

Selbstverständlich - es gehören immer zwei dazu.

Trotzdem: "Glaubwürdigkeit" WEM gegenüber? Einer säkularen Gesellschaft gegenüber? Wie kann man jemandem glaubwürdig sein, der verlernt hat zu verstehen, was man sagt?

Wer soll denn das Dogmengedöns noch verstehen und vor allem glauben?
Und das noch angesichts der Forschungsergebnisse. Konzelmann läßt grüßen.

---- Den Hauptgrund sehe ich darin, dass die säkularen Weltanschauungen die Medien fast ausschließlich auf ihrer Seite haben - da gibt es in Sachen "Kirche" keinen kritischen Abstand mehr.

Im Gegenteil: kritischer Abstand ist Voraussetzung für sachliche Bewertung.

Die Kirche wollte diese Diskussion nie haben

Klar - man wollte es intern klären.

Hat man aber nicht. Vertuschung ist nicht gleich Klärung.

vor allem wollte man die Verantwortung der Bischöfe unter den Teppich kehren.

Was heißt eigentlich "Verantwortung"? - Ist der Geschäftsführer der Firma x verantwortlich, wenn Mitarbeiter am Wochenende im Firmen-SChuppen 13Jährige missbrauchen? Möglicherweise ja - aber jeder weiß doch, dass dies eine virtuelle Verantwortung ist.

Nein, es ist auch eine tatsächliche Verantwortung, wenn er den Mitarbeiter in einen anderen Schuppen versetzt, in dem er weitermachen kann wie bisher.

Besonders perfide war, dass man den Opfern geraten hat, ihre "Taten" zu beichten. Der Trick bestand darin, dass die Taten dann unter das Beichtgeheimnis fielen und die Täter vor dem Zugriff säkularer Strafverfolgung geschützt waren.
Und dann wundert man sich über Mitgliederschwund.

Das ist jetzt wieder mal so eine typische verschwörungs-theoretische Räuberpistole, mit der man evt. bei geilen Medien, aber nicht auf redlicher Ebene durchkommen kann:

Du unterstellst also den Opfern Unredlichkeit, wenn sie davon berichten, was ihnen Kirchenvertreter geraten haben?

1) Wer missbraucht WIRD, hat keinen Grund zur Beichte.

Das weiß jeder, deshalb war es besonders perfide, dies vorzuschlagen.

2) Und selbst wenn er beichtet: Er kann trotzdem zum Staatsanwalt gehen.

Das war in eine autoritätshörigen Gesellschaft eher unwahrscheinlich.
Auch die Täter haben ihre Tat gebeichtet und waren im doppelten Sinn vor Strafverfolgung geschützt.

Und dann wundert man sich über Mitgliederschwund.

Die Missbrauchsdiskussion spielt nur eine periphäre und lediglich auslösende Rolle - das Problem ist nach wie vor die Entfremdung von spirituellem und säkularem Denken. - Oders andersrum: Kein Mensch, der die christliche Botschaft verstanden hat, tritt aus der Kirche aus, weil sich Vertreter dieser Kirche, also Boten der Botschaft, fehlverhalten haben.

Gerade die Spirituellen sollten austreten, denn man sollte Spiritualität nicht mit religiöser Verdummung verwechseln. (siehe Metzinger)

[closs]

Das entspricht auch den Tatsachen.

Möglicherweise, aber nicht sicher. - Wenn Du sagst "Da es diese Hermeneutik ist, ist es wahr" ist das ideologisch - denn dann hast Du NICHT den Glaubensvorbhalt der christlichen Dogmatik.

Es bedeutet, dass man den wissenschaftlich-methodischen Pfad nicht verläßt, nur weil man ein bestimmtes Ergebnis haben möchte.

Das wäre die vulgäre Interpretation, die AUCH richtig ist, die aber in der Theologie keine Rolle spielt/spielen darf. - Du hast den hermeneutischen Aspekt dieser Aussage, also den Kern der Aussage nicht verstanden: "Aus wissenschaftlicher Disziplin heraus (Redlichkeit) darf man nicht einen einmal eingeschlagenen Weg in EINER Forschungsarbeit nicht verlassen - selbst wenn das Ergebnis Schrott ist".

Wer soll denn das Dogmengedöns noch verstehen?

Theologen müssten es eigentlich ALLE verstehen - ansonsten sind sie keine Profis.

und vor allem glauben?

Das ist zweitrangig und eine persönliche Sache.

Und das noch angesichts der Forschungsergebnisse. Konzelmann läßt grüßen.

Falsch - das ist extrem unredlich.

kritischer Abstand ist Voraussetzung für sachliche Bewertung.

Das ist doch meine Aussage. - Wenn Medien sowohl in kritischem Abstand zu gesellschaftlichen Hypes wären als auch theologisch professionell mitreden könnten, gäbe es das langjährige Kirchen-Bashing nicht.

es ist auch eine tatsächliche Verantwortung, wenn er den Mitarbeiter in einen anderen Schuppen versetzt, in dem er weitermachen kann wie bisher.

Das ist richtig - das hätte nicht passieren dürfen.

Du unterstellst also den Opfern Unredlichkeit, wenn sie davon berichten, was ihnen Kirchenvertreter geraten haben?

Selbstverständlich meine ich NICHT, was Du hiermit unterstellst - ich meine das, was ich gesagt habe.

Das war in eine autoritätshörigen Gesellschaft eher unwahrscheinlich.

Das war das eigentliche Problem, das bis vor 50 Jahren bestand.

Gerade die Spirituellen sollten austreten, denn man sollte Spiritualität nicht mit religiöser Verdummung verwechseln. (siehe Metzinger)

Das ist einer dieser Versuche, Spiritualität zu säkularisieren, also dem Anthropozentrismus unterzuordnen - ein weiterer orwellscher Versuch.

[sven23]

Das entspricht auch den Tatsachen.

Möglicherweise, aber nicht sicher. - Wenn Du sagst "Da es diese Hermeneutik ist, ist es wahr" ist das ideologisch - denn dann hast Du NICHT den Glaubensvorbhalt der christlichen Dogmatik.

Mit wissenschaftlicher Methodik kommt man in der historischen Forschung definitiv weiter als mit Glaubensbekenntnissen. Das kann uns auch ein closs nicht schön reden.

Es bedeutet, dass man den wissenschaftlich-methodischen Pfad nicht verläßt, nur weil man ein bestimmtes Ergebnis haben möchte.

Das wäre die vulgäre Interpretation, die AUCH richtig ist, die aber in der Theologie keine Rolle spielt/spielen darf. - Du hast den hermeneutischen Aspekt dieser Aussage, also den Kern der Aussage nicht verstanden: "Aus wissenschaftlicher Disziplin heraus (Redlichkeit) darf man nicht einen einmal eingeschlagenen Weg in EINER Forschungsarbeit nicht verlassen - selbst wenn das Ergebnis Schrott ist".

Das ist mal wieder typisch closssche Eisegese. Nirgendwo sagt Theißen, dass seine Ergebnisse "Schrott" wären, weil er den methodisch eingeschlagenen Weg einhalten müsse. Das ist völliger Unsinn, den du da verzapfst.
Was Theißen meint, kann man mit einer Wanderung vergleichen. Oft ist der Weg zum Ziel einer Wanderung interessanter als das Ziel selbst. Deshalb muss das Ziel aber noch lange kein Schrott sein.

Wer soll denn das Dogmengedöns noch verstehen?

Theologen müssten es eigentlich ALLE verstehen - ansonsten sind sie keine Profis.

Profis verstehen natürlich, warum Jungfernhäutchen vor und nach der Geburt nicht relßen, meint der closs.

und vor allem glauben?

Das ist zweitrangig und eine persönliche Sache.

Warum persönliche Sache, wenn es offizielle Lehrmeinung und Doktrin ist?
Im übrigen schwindet auch unter Theologen der Gaube an das Gedöns.

Und das noch angesichts der Forschungsergebnisse. Konzelmann läßt grüßen.

Falsch - das ist extrem unredlich.

Warum sind Forschungsergebnisse unredlich. Sie sind sogar auf höchst redliche, nämlich wissenschaftlich saubere Weise und damit spirituell, zustande gekommen.

kritischer Abstand ist Voraussetzung für sachliche Bewertung.

Das ist doch meine Aussage. - Wenn Medien sowohl in kritischem Abstand zu gesellschaftlichen Hypes wären als auch theologisch professionell mitreden könnten, gäbe es das langjährige Kirchen-Bashing nicht.

Die Kirchenkritik erfolgte doch zu Recht, weil man kritischen Abstand hatte.

es ist auch eine tatsächliche Verantwortung, wenn er den Mitarbeiter in einen anderen Schuppen versetzt, in dem er weitermachen kann wie bisher.

Das ist richtig - das hätte nicht passieren dürfen.

Genau das ist ja der Vorwurf an die Bischöfe, die über Jahrzente so verfahren haben. Der Kriminologe Pfeiffer hätte dies dokumentieren können, aber es war seitens der Kirche nicht gewollt.

Du unterstellst also den Opfern Unredlichkeit, wenn sie davon berichten, was ihnen Kirchenvertreter geraten haben?

Selbstverständlich meine ich NICHT, was Du hiermit unterstellst - ich meine das, was ich gesagt habe.

Und ich meine, was ich gesagt habe, nämlich dass Opfer aufgefordert wurden, ihre "Tat" zu beichten.

Gerade die Spirituellen sollten austreten, denn man sollte Spiritualität nicht mit religiöser Verdummung verwechseln. (siehe Metzinger)

Das ist einer dieser Versuche, Spiritualität zu säkularisieren, also dem Anthropozentrismus unterzuordnen - ein weiterer orwellscher Versuch.

Nee, das ist der Versuch einer qualitativen Differenzierung.

[closs]

Mit wissenschaftlicher Methodik kommt man in der historischen Forschung definitiv weiter als mit Glaubensbekenntnissen.

Vergiss nicht, dass die gesamt Theologie methodisch arbeitet.

Nirgendwo sagt Theißen, dass seine Ergebnisse "Schrott" wären, weil er den methodisch eingeschlagenen Weg einhalten müsse.

Er sagt, dass der methodische Weg (und der damit verbundene hermeneutische Weg) Vorrang vor Ergebnissen hat - salopp: Man darf bei wissenschaftlicher Redlichkeit nicht während des Spiels die Regeln ändern - das gilt dann auch, wenn sich als Ergebnis "Schrott" abzeichnet.

Profis verstehen natürlich, warum Jungfernhäutchen vor und nach der Geburt nicht relßen

Das interessiert sie nicht. - Sie interessiert, welche Hermeneutik zu welchen ERgebnissen führen kann.

Warum persönliche Sache, wenn es offizielle Lehrmeinung und Doktrin ist?

Weil das methodische Vorgehen der Theologie davon unbeeinflusst ist - erneut: Du verwechselst hermeneutische Vorannahmen mit methodischem Vorgehen. - Das sind aber unterschiedliche Kategorien.

Warum sind Forschungsergebnisse unredlich.

Methodisch ermittelte Ergebnisse sind NIE unredlich, wenn sie im Rahmen ihrer jeweiligen Hermeneutik entstehen.

Die Kirchenkritik erfolgte doch zu Recht, weil man kritischen Abstand hatte.

Zur Kirche hatte man Abstand - das ist in Ordnung. - Aber das ist doch nicht alles. - Man muss auch Abstand zu gesellschaftlichen Hypes haben und theologisch kompetent sein. - Abstand ersetzt doch nicht Kompetenz.

Der Kriminologe Pfeiffer hätte dies dokumentieren können, aber es war seitens der Kirche nicht gewollt.

Nee - Pfeiffer war befangen. - Ich habe einige seiner Artikel gelesen - zuletzt in der ZEIT.

Und ich meine, was ich gesagt habe, nämlich dass Opfer aufgefordert wurden, ihre "Tat" zu beichten.

Da geht es nicht darum, eine "Tat" zu beichten, sondern eine Not zu beichten. - In der Tat darf der Beichtvater dann nichts weitergeben - aber WENN es gewusst wurde, haben es doch auch andere gewusst.

Nee, das ist der Versuch einer qualitativen Differenzierung.

Dann müsste man darüber reden, WAS eigentlich Spiritualität ist. - Das tut nach meiner Erinnerung Metzinger nicht. - Hintergrund: Man erblödet sich ja inzwischen, "spirituell" sogar materie-fundiert zu interpretieren. - Da muss man also einiges klar stellen.