Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Otto
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#191 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Otto » Fr 9. Aug 2019, 23:32

Mimi hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 21:44
Otto hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 18:56
Paulus sagte:

2Tim.3,16 hat geschrieben:
„16 πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος[…)

Bedeutet: Die ganze Schrift ist von Gott ein gehaucht / inspiriert. Das was du schreibst ist leider Wunschdenken. Da könnte jeder sagen: Meine Schrift ist auch von Gott eingegeben.
Wenn Du das hier schon einstellst, dann weißt Du ja sicher auch, dass sich echte Sprachexperten betr. der
Übersetzung eben nicht! einig sind...
Z.B.....
https://books.google.de/books?id=P3V3Dw ... 82&f=false
Seite 225 Abschnitt c und Seite 226

Ja, die „Sprachexperten“ und die „Echten“ sogar.. Ich bin keiner (kann besser mit Zahlen umgehen), gehe der "Sache" aber „praktisch“ an. Zum Beispiel: Es kann deiner Meinung nach und die der echten Experten übersetzt werden (schreibe es auf Deutsch):
„Die ganze Schrift ist von Gott eingehaucht“
oder:
„Jede von Gott eingehauchte Schrift“
Einverstanden bis hier her? Ich denke ja.Nach diesen Satzteil kommt das griechische „και“ (und).Dieses kleine „και“, gibt uns (u.a.) die Richtung vor, wie wir den Satzteil vor dem „και“zu verstehen sollen. Beispiel von 2 Tim. 3,16 einmal so und einmal anders:

1)
2 Tim.3,16 hat geschrieben:Die ganze Schrift ist von Gott eingehaucht und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen, zur Erziehung in der Gerechtigkeit.
2)
2Tim3,16 hat geschrieben:Jede von Gott eingehauchte Schrift und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen, zur Erziehung in der Gerechtigkeit.
Na, was meinst Du? Welche Version scheint richtiger übersetzt zu sein? 1 oder 2 ?
LGrüße von Otto

Mimi
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#192 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Mimi » Sa 10. Aug 2019, 01:11

Ich bin kein Kleinkind mehr und kein ABC-Schütze!
Meine Ansicht habe ich bereits deutlich kund getan.
Behalt Du Deine - oder gibt einfach zu, dass Du es - wie so manche - einfach nur nicht erträgst, wenn jemand mal eine
andere Meinung, bzw. andere Erkenntnisse hat.
Da jetzt so weiter zu machen mündet - wie so oft - in undendlichem, sinnlosen Gebrabbel mit ... hier ein "Beweis", da ein "Gegenbeweis".

Als nächstes heißt es von - gewöhnlich - immer denselben Kandidaten sicher wieder
... die sind falsch -
... man ist nicht bibelkundig genug -
... man ist noch weit unten in der Entwicklung des Glaubens -
... der HG fehlt -
.... oh je... die ewige Hölle droht -
(die Liste lässt sich fortsetzen...)
wobei sie eigentlich überhaupt nicht wissen, wen sie vor sich haben.
Unter Austausch auf Augenhöhe verstehe ich was ganz anderes. Ein sachliches, "normales" Gespräch ist ohne Herabwürdigung jeglicher
anderer Ansichten offensichtlich kaum durchziehbar - bei den üblichen Platzhirschen!
Neben dem zur Zeit eh schon schwer erträglichen Durcheinander ist der religiöse Ego-Trip den einige hier
aufführen, fast schon "sensationell", leider aber nichts Neues.
Den wenigen, die ich damit nicht! meine, ist, so hoffe ich, klar, dass sie das nicht betrifft.

So, isch abe fertisch! Und erstmal Schnauze voll vom täglichen Murmeltier-Geschehen.
Adios, bin dann mal weg...(und somit freie Bahn, über mich herzuziehen).
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

Otto
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#193 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Otto » Sa 10. Aug 2019, 01:38

Mimi hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 01:11
Ich bin kein Kleinkind mehr und kein ABC-Schütze!
Meine Ansicht habe ich bereits deutlich kund getan.
Behalt Du Deine - oder gibt einfach zu, dass Du es - wie so manche - einfach nur nicht erträgst, wenn jemand mal eine
andere Meinung, bzw. andere Erkenntnisse hat.
Da jetzt so weiter zu machen mündet - wie so oft - in undendlichem, sinnlosen Gebrabbel mit ... hier ein "Beweis", da ein "Gegenbeweis".

Als nächstes heißt es von - gewöhnlich - immer denselben Kandidaten sicher wieder
... die sind falsch -
... man ist nicht bibelkundig genug -
... man ist noch weit unten in der Entwicklung des Glaubens -
... der HG fehlt -
.... oh je... die ewige Hölle droht -
(die Liste lässt sich fortsetzen...)
wobei sie eigentlich überhaupt nicht wissen, wen sie vor sich haben.
Unter Austausch auf Augenhöhe verstehe ich was ganz anderes. Ein sachliches, "normales" Gespräch ist ohne Herabwürdigung jeglicher
anderer Ansichten offensichtlich kaum durchziehbar - bei den üblichen Platzhirschen!
Neben dem zur Zeit eh schon schwer erträglichen Durcheinander ist der religiöse Ego-Trip den einige hier
aufführen, fast schon "sensationell", leider aber nichts Neues.
Den wenigen, die ich damit nicht! meine, ist, so hoffe ich, klar, dass sie das nicht betrifft.

So, isch abe fertisch! Und erstmal Schnauze voll vom täglichen Murmeltier-Geschehen.
Adios, bin dann mal weg...(und somit freie Bahn, über mich herzuziehen).

Entschuldigung, wurdest du als Kind misshandelt,oder leidest du unter Verfolgungswahn?Was träumst denn dich zusammen?Habe nur meine persönliche Meinung geschrieben.Werde dich nicht nochmals "belästigen".

Übrigens, du selbst hast die anderen eingeladen sich über 2Tim3,16 zu äußern.
Mimi hat geschrieben:Was ist denn nun die „richtige“ Wiedergabe?
LGrüße von Otto

Helmuth
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#194 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 05:26

closs hat geschrieben:
Fr 9. Aug 2019, 13:50
Ich weiß wirklich nicht genau, was Du hören willst, um Deine Frage als beantwortet verstehen zu können.
Ich ersuche um Beteiligung an der Erarbeitung bzw. der Bewertung der aufgestellten Prämissen und will mich nicht in nebensächlichen Detailfragen verzetteln, die ich gar nicht besprechen will. Ok, du vestehst wirklich nicht, ich werde aber fortsetzen. Vielleicht kommt es mit der Zeit.

@Otto und @Mimi: Wenn, dann klärt die Aussage 2 Petrus 1,19-21 wie das prophetische Wort einzuschätzen ist. Von diesem bn ich auch ausgegangen und daraus entstanden meine Prämissen für das AT. Diese Kennzeichnungen erachte ich für ausreichend. Habt ihr dazu noch etwas zu sagen?


Ich fahre aber fort:

Im NT haben wir eine andere Situation. Die Evangelien sind in der Tat eine menschliche Niederschrift, bei der 4 Zeugen aus ihrer jeweils persönlichen Sicht schreiben. Mt. und Joh. davon sind Augenzeugen Jesu, Lk. und Mk. berufen sich sich darauf. Alle enthalten mehrere Fehler. Die Fehler sind solcher Art, dass eine von manchen angenommene Verbalinspiration völlig auszuschließen ist, sodass ein anderer Maßstab angelegt werden muss.

Anders als das AT enstand mit den Evangelisten erst das NT, während das AT schon über eine mehr als 1000 Jahre zurückliegende Textbearbeitung verfügt und für mich damit abgeschlossen ist. Jesus und die Apostel haben das AT hinreichend bestätigt. Man nennt sie durchgehend "die Schrift".

Bei Mt. und Mk. stoßen wir auf die Schwierigkeit, dass nicht sicher ist, wer sie abgefasst hat. Man ordnet die Aussagen den jeweiligen Evangelisten zu, aber die Niederschrift könnte auch später erfolgt sein. Man muss aus der Erforschung der Quellen diese Annahme treffen, da Originale nicht vorliegen.

Es gibt die Theorie der sog. Logienquelle Q, von der ich halte was zu halten ist: Theorie. Sie liegt in keiner Textform vor. Wenn man sie aber nicht als schriftliche Sammlung betrachtet, sondern als mündliches Überlieferungsgut, dann könnte man daraus schließen, dass Mk. das erste war, was daraus entstanden ist.

Danach entstand Mt. als weitere Niederschrift, indem man ergänzte was Mt. zusätzlich gesagt hatte. Die Parallelen zu Mk. sind aber nicht zu übersehen, so dass man von einer Unabhängigkeit nicht ausgehen kann. Bei Mt. fallen hingegen deutliche Schwächen auf, die ich schon einmal in einem Thread bearbeitet hatte.

Eine eigenständige Schrift ist Lk., der als einziger kein Jude ist, sich dafür als ausgezeichneter Historiker an die Geschehnisse heranmachte. Da er sich auf Augenzeugen beruft, greift er sicher auch auf Teile dieser mündlichen Überlieferung zu. Die Augenzeugen selbst nennt er nicht mit Namen.

Johannes kommt zuletzt hinzu und es ist unschwer erkennbar, dass er sich nicht auf diese ersten Quellen beruft. Das zeigt schon seine Einleitung. Als unmittelbarer Apostel und Augenzeuge hat er dafür ebenso gleichwertige Aussagekraft.

Summa summarum darf man die Evangelien nicht so lesen, dass alles zu 100% stimmig ist. Dies nun theologisch zur unumstößlichen Richtigkeit erklären zu wollen ist ein religiöser Geist, der nicht heilig ist, Aber eines lässt sich klar sagen. Man berichtet aus erster Hand über das Leben, den Tod und die Auferstehung Jesu. Insofern haben wir damit die rein historisch zuverlässigsten Protokolle über Jesus.

Man muss an die Sache herangehen wie das Ermittler und Forensiker bei einem Gericht vornehmen. An der Aufrichtigkeit der Erzähler ist nicht zu zweifeln, da sie ansonsten nicht im Heiligen Geist gewandelt wären. Insofern kommt ein wichtiger juristischer Grundsatz zur Anwendung: Das Zwei- bzw. Drei-Zeugenprinzip, das göttlicher Art ist und schon im AT vor Gericht seine Anwendung fand. Jesus überdies bestätigt es, so gilt es m.E. als eine wichtige Prämisse zur Bewertung für das heute vorliegende NT:

5) Im NT müssen Aussagen durch mindestens zwei bzw. drei Zeugen bestätigt werden.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Leila
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#195 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Leila » Sa 10. Aug 2019, 11:59

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 05:26

5) Im NT müssen Aussagen durch mindestens zwei bzw. drei Zeugen bestätigt werden.

Lieber Helmuth,

ich verrate dir das Geheimnis:

Du musst selbst Zeuge werden.

Bitte denke darüber nach, denn findest du keine gewünschte Zahl an Zeugen, bist du auf dem besten Wege, die Evangelien zu verlieren.

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Travis
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#196 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Travis » Sa 10. Aug 2019, 12:06

Hallo Leila,

Es wird halt übersehen, dass auf die Schriften selbst diese zwei Zeugen Regelung gar keine Anwendung findet, zumindest innerhalb der Bibel nicht. Im Gegenteil. In der Bibel haben die Schriften selbst den selben Status wie Gott und der Heilige Geist. Sie sind die Zeugen. Sie müssen nicht bezeugt werden.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Leila
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#197 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Leila » Sa 10. Aug 2019, 12:10

Travis hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:06
Hallo Leila,

Es wird halt übersehen, dass auf die Schriften selbst diese zwei Zeugen Regelung gar keine Anwendung findet, zumindest innerhalb der Bibel nicht. Im Gegenteil. In der Bibel haben die Schriften selbst den selben Status wie Gott und der Heilige Geist. Sie sind die Zeugen. Sie müssen nicht bezeugt werden.

Wer unter Jesus lebt, ist Zeuge der Evangelien. Insofern ist dein Beitrag erläuternd, meiner ist, wie so oft, eine Aufforderung zum Gebet.

Gott braucht keine Bezeugung, wie wahr, er selbst zeugt für sich...

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Travis
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#198 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Travis » Sa 10. Aug 2019, 12:15

Genau. Eine weitere Erläuterungen wäre: Wenn im Neuen Testament Gott in Schriften des Alten Testaments zitiert wird, so wird oft so zitiert als ob die Schriften selber reden.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Leila
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#199 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Leila » Sa 10. Aug 2019, 12:21

Das ist ja das Geheimnis des Glaubens, es ist eine Gnade Gottes und wird dem zueteil, den Gott dafür erwählt.

Ich wollte auch anmerken, dass die Herangehensweise des Users Helmuth nicht fruchten kann, so lässt sich das Wort Gottes nuneinmal nicht erschließen.

LG

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#200 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 16:15

Travis hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:06
Es wird halt übersehen, dass auf die Schriften selbst diese zwei Zeugen Regelung gar keine Anwendung findet, zumindest innerhalb der Bibel nicht.
Das hatten wir schon. Jesus selbst bezeugt dieses Prinzip. Eine Wiederholung der Debatte brauche ich aber nicht, weil du nicht erfasst, dass es dabei nicht um die Schrift selbst geht, sondern um uns. Auch das bezeugt Jesus. Solange dieser Groschen nicht fällt ist eine Fortsetzung vergebliche Liebesmühe.

Travis hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:06
Im Gegenteil. In der Bibel haben die Schriften selbst den selben Status wie Gott und der Heilige Geist. Sie sind die Zeugen. Sie müssen nicht bezeugt werden.
Themaverfehlung, aber warum soll es dir besser ergehen wie Closs, obwohl er an Intellekt uns beiden überlegen ist. Aber wenden wir meine Prämissen einmal auf deinen komischen Satz an:

Johannes 11,16 hat geschrieben: Da sprach Thomas, der auch Zwilling genannt ist, zu den Mitjüngern: Lasst auch uns gehen, dass wir mit ihm sterben.

Wir haben hier ein Beispiel auf das ich Prämisse 2 anwende. Da Jesus nicht redet, ist es kein Beleg für ein Gotteswort. Es ist Menschenwort. Klarer als "Da sprach Thomas ..." kann es gar nicht formuliert werden.

Die Prämisse trägt zur Aufklärung bei, dass dieses Wort zwar in der Schrift steht, aber dennoch nicht aus dem Munde Gottes stammt, weil es nicht Jesu Anweisung ist, so zu handeln. Deine Theologie erhebt es aber zum Zeugnis des Heligen Geistes. Dies führt also mehr irre als es nützlicherweise dient, daher ist sie so nichts wert.

Aber du kannst ja gerne mit Thomas sterben gehen wenn es für dich ein Zeugnis des Heiligen Geistes ist. :lol:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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