Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

So meint es die Forschung und sie kann es plausibel begründen, ohne Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen, wie das bei Glaubensideologen der Fall ist.

Falsch.

Nein, richtig, denn die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Im Falle der Naherwartung könnte Jesus auch ein Alien sein, die Naherwartung ist fester Bestandteil seiner Verkündigung. Daran ändert sich überhaupt nichts, ob er nun nur Mensch oder göttlich ist.
Es ist das typisch laienhaft Vorgehen von closs, zu sagen: och, dann ändern wir eben die Hermeneutik und dann wird aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Nö, wer historisch-kritisch vorgeht, geht wissenschaftlich vor.

Das tun andere auch.

Nee, wer Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus ergebnisoffener Forschung aus. Nimm es einfach hin, es ist so.

a) Die Kommisssion spricht von einer HKM, die von vorne bis hinten apriorifrei bleibt und warnt vor hermeneutisch tendenziösen Infiltierungen, die von religiöser Seite und von säkularer Seite kommen können (die Richtung spielt keine Rolle)

Wenn das Vorgehen, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen, schon eine hermeneutische Kontamination, laut closs, sein soll, dann könnte die HKM-Forschung überhaupt nicht mehr arbeiten.
Auf die Frage, welchen Theologen du als einen ansiehst, der historisch-kritisch korrekt arbeitet, hast du Theißen genannt.
Wir erklärst du dir dann die Ablehnung der meisten seiner Ergebnisse durch die Glaubensideologen?
Ich denke, hier hat sich closs mal wieder selbst ins Knie geschossen.

b) Im Wissen, dass damit der Sensus spiritualis noch nicht bedient ist, verweist sie auf andere Disziplinen, die dies ergänzend zur HKM sensu Kommission tun (Erst hier bei b) spielen dann kanonische Exegese & Co, die eigentlich kanonische Hermeneutik & Co heißen müssten, eine Rolle)

Ja klar, von anderen völlige apriorifreiheit verlangen und dann die dicken Gaubenspakete draufpacken, die dazu führen, dass alle Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil verkehrt werden. Dümmer geht nimmer.

Aus meiner Sicht geht hier die Kommisssion weit wissenschaftlicher vor, als das, was Du hier als Wissenschaftlichkeit verkaufen willst.

Ja, weil closs keine Ahnung von Wissenschaft hat.

- Deine These "Wissenschaft vs. Glaubensideologie" ist damit unter redlichen intellektuellen Gesichtspunkten mausetot.

Nein, sie ist aktueller denn ja, wie man an closs sehen kann.

PS:
Die "Bibelfälscher-" und "Antichrist-"Vorwürfe stehen in innerem Kontext zu dem, was hier die Kommission sagt und meint und sind NICHT eine Abkehr von der Kommisssion - ganz im Gegenteil.

Sie stehen im Widerspruch zu der Aussage, dass die historisch-kritische Methode für das "echte Verständis" unverzichtbar ist.

[Münek]

Was für einen Sinn macht es, die Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil zu verkehren?

Das kann doch gar nicht vorkommen, wenn sich die HKM an ihre Apriori-Neutralität hält.

Gemeint sind glaubensabhängige Exegesen, die als "Ergänzung" die Ergebnisse der HKE in ihr Gegenteil verkehren. Nun hat es ja Ratzingers "kanonische Exegese" wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft - und
die Gefahr der Ergebnisverfälschung wurde abgewendet.

Wenn man die Bibel wie jeden anderen antiken Text untersucht, wird nichts kontaminiert.

Wenn in einem solchen Verfahren hermeneutisch-interpretative Momente drin sind, schon.

Mit "spiritueller" Exegese hat die HKE bekanntlich nichts am Hut. Orthodoxe Theologen wie Ratzinger und Berger wünschen sich, es wäre anders und Gott würde eine ungleich größere Rolle in der HKE spielen. Weil die HKE da nicht mitspielt, wird sie als "Antichrist" und "Bibelfälscher" verunglimpft.

Und was wäre laut closs die richtig, neutrale Vorgehensweise? Jesus als Alien zu untersuchen

Nein - zu beobachten und zu beschreiben, was Verfasser sagen.

Nichts anderes macht sie. Das nennt man "Textinterpretation". Allerdings nimmt sie zu der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes explizit keine Stellung, sondern eine agnostische Haltung ein.

Dass sie Jesus nicht als göttliche Person untersucht, bedeutet nicht, dass sie die Göttlichkeit Jesu ausschließt. Die Nichtgöttlichkeit Jesu müsste sie schon explizit betonen, um ihren agnostischen Standpunkt aufzugeben. Das macht sie aber nicht und das scheinst Du nicht zu schnallen.

In dem Moment, wenn man darüber hinausgeht und Schlussfolgerungen auf Jesu Denken zieht, ist man hermeneutisch, hat also den apriorifreien Sektor verlassen.

Aus Jesu Botschaft auf dessen (höchstwahrscheinliches) Denken zu schließen, ist völlig legitim. Dazu gehört selbstverständlich auch die Frage, was Jesus mit dem "nahen Herbeigekommensein des Reiches Gottes" (höchstwahrscheinlich) gemeint hat.

Zur Beantwortung dieser Frage müssen ALLE relevanten Bibelstellen des Neuen UND des Alten Testaments einschließlich der Prophetensprüche herangezogen und berücksichtigt werden. Und genau das macht die HKE auf professionelle Art und Weise. Auf diesem Gebiet sind sie DIE Experten.

Nein, es ist eine sachliche Feststellung, denn das Gottesreich kam nicht.

Zu meinen, Jesus habe gemeint, dass es SOOO gemeint ist, wie DUU es meinst, ist nicht sachlich, sondern hermeneutisch-wertend.

Dass Jesus es (höchstwahrscheinlich) SOOO gemeint hat, ist das Ergebnis jahrzehntelanger akribischer Untersuchungen ALLER relevanten alt- und neutestamentlichen Bibelstellen, die das Thema "Königsherrschaft Gottes" zum Gegenstand haben. Sonst gäbe es nicht den Kon-
sens in der HKE und die Zustimmung der renommierten Theologen wie Bultmann, Rahner, Küng, Kasper u.a.

[closs]

Es ist das typisch laienhaft Vorgehen von closs, zu sagen: och, dann ändern wir eben die Hermeneutik und dann wird aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Bringt nichts. - Lies einfach mal das, was die Kommisssion zum Thema Hermeneutik schreibt.

Nee, wer Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus ergebnisoffener Forschung aus.

Wir reden hier von "Hermeneutik". - "Christliche Hermeneutik" ist sogar in wik als "Wissenschaft" bezeichnet.

Wenn das Vorgehen, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen, schon eine hermeneutische Kontamination, laut closs, sein soll, dann könnte die HKM-Forschung überhaupt nicht mehr arbeiten.

So ist es ja nicht. - Guckst Du die Methodenschritte der HKM in wik - bis auf den letzten Punkt ist alles vor-hermeneutisch und apriorifrei - aber da wird eben auch nicht im Sinne von Apg. 8,30 interpretiert.

Auf die Frage, welchen Theologen du als einen ansiehst, der historisch-kritisch korrekt arbeitet, hast du Theißen genannt.
Wir erklärst du dir dann die Ablehnung der meisten seiner Ergebnisse durch die Glaubensideologen?
Ich denke, hier hat sich closs mal wieder selbst ins Knie geschossen.

Du hast auf bewährte Weise wieder was nicht verstanden. - Inwieweit andere Wissenschaftler aus anderen Disziplinen Ergebnisse aus den oben erwähnten methodischen Schritten der HKM abstreiten, muss begründet werden. - Verwechsle nicht SOLCHE Ergebnisse mit hermeneutisch-interpretativen ERgebnissen - letztere können jederzeit abgelehnt werden, erstere nur mit guter Begründung.

Ja klar, von anderen völlige apriorifreiheit verlangen und dann die dicken Gaubenspakete draufpacken, die dazu führen, dass alle Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil verkehrt werden. Dümmer geht nimmer.

Letztere Satz trifft auf Dich zu und nicht auf die Kommisssion. - Du verstehst immer noch nicht, dass apriorifreie und damit hermeneutisch interpretationsfreie Ergebnisse etwas anderes sind als hermeneutische Interpretationen. - Du verstehst es deshalb nicht, weil Du Dich so sehr an hermeneutische ERgebnisse im Namen der HKM gewöhnt hast, dass Du meinen kannst, sie seien apriorifrei. - Das kommt von Deinem unsauberen Denken, das Kategorien zu trennen nicht in der Lage ist.

Sie stehen im Widerspruch zu der Aussage, dass die historisch-kritische Methode für das "echte Verständis" unverzichtbar ist.

Nein. - Berger und Ratzinger greifen hermeneutisch kontaminierte Aussagen im namen der HKM an und nicht die Rolle der HKM als Saschebene, auf deren Basis an schließend im Sinne von Apg. 8,20 Verständnis zu suchen ist.

Nun hat es ja Ratzingers "kanonische Exegese" wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft

Nein - nicht wegen mangelender Wissenschaftlich keit, sondern weil sie ein Hybrid aus HKM und hermeneutischer Wissenschaft ist. - Das sollte man trennen.

Die Nichtgöttlichkeit Jesu müsste sie schon explizit betonen, um ihren agnostischen Standpunkt aufzugeben. Das macht sie aber nicht und das scheinst Du nicht zu schnallen.

Duschen und nicht naß werden geht nicht. - Wenn die HKM darauf achten würde, dass in ihrem Namen keine hermeneutisch-kontaminierten Interpretationen rausgelassen wwerden ("Jesus irrte sich"), wäre alles gut. - Sie soll sich auf die methodischen Schritte lt. wik halten und gut ist - "Bodenplatte".

Aus Jesu Botschaft auf dessen (höchstwahrscheinliches) Denken zu schließen, ist völlig legitim.

Aber es ist hermeneutisch. - Willst Du das jetzt innerhalb der HKM zulassen oder nicht?

Dass Jesus es (höchstwahrscheinlich) SOOO gemeint hat, ist das Ergebnis jahrzehntelanger akribischer Untersuchungen ALLER relevanten alt- und neutestamentlichen Bibelstellen, die das Thema "Königsherrschaft Gottes" zum Gegenstand haben.

Andere mit anderer Hermeneutik tun das auch und kommen zu anderen Ergebnissen. - Du verstehst genauso wenig wie Sven, dass "Jesus irrte sich" eine hermeneutische Interpretation ist und kein objektives Ergebnis.

[sven23]

Es ist das typisch laienhaft Vorgehen von closs, zu sagen: och, dann ändern wir eben die Hermeneutik und dann wird aus der konkreten Naherwartung eine unbestimmte Fernerwartung.

Bringt nichts. - Lies einfach mal das, was die Kommisssion zum Thema Hermeneutik schreibt.

Sie schreibt, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis der Bibel unverzichtbar ist. Die zugrunde liegende Hermeneutik ist für die Forschung essentiell, da sie apriorifrei ist. Das heißt, sie verzichtet auf Gaubensbekenntnisse, wie Kanoniker sie benötigen.

Nee, wer Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus ergebnisoffener Forschung aus.

Wir reden hier von "Hermeneutik". - "Christliche Hermeneutik" ist sogar in wik als "Wissenschaft" bezeichnet.

Wohle eher biblische Hermeneutik.
Außerdem schreibt wiki:

Hermeneutik und Exegese sind voneinander zu unterscheiden. Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung. Die beiden verhalten sich ähnlich wie Sprache und Grammatik.

Du hast ja mal selbst zugegeben, dass du nicht weißt, was damit gemeint ist. Wie man sieht, hat sich daran bis heute nichts geändert.

Wenn das Vorgehen, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen, schon eine hermeneutische Kontamination, laut closs, sein soll, dann könnte die HKM-Forschung überhaupt nicht mehr arbeiten.

So ist es ja nicht. - Guckst Du die Methodenschritte der HKM in wik - bis auf den letzten Punkt ist alles vor-hermeneutisch und apriorifrei - aber da wird eben auch nicht im Sinne von Apg. 8,30 interpretiert.

Man sollte aber die Verfasserintention verstehen und das verstößt nicht gegen Apg. 8,30, ganz im Gegenteil.
Genau so arbeitet die Forschung. Kanoniker bevorzugen die späteren Umdeutungen/Verfälschungen, weil sie der kirchlichen Verkündigung mehr entsprechen.

Auf die Frage, welchen Theologen du als einen ansiehst, der historisch-kritisch korrekt arbeitet, hast du Theißen genannt.
Wir erklärst du dir dann die Ablehnung der meisten seiner Ergebnisse durch die Glaubensideologen?
Ich denke, hier hat sich closs mal wieder selbst ins Knie geschossen.

Du hast auf bewährte Weise wieder was nicht verstanden. - Inwieweit andere Wissenschaftler aus anderen Disziplinen Ergebnisse aus den oben erwähnten methodischen Schritten der HKM abstreiten, muss begründet werden.

Sie begründen es ja nicht, sondern fordern zum Glaubensentscheid auf. Kann man machen, aber mit dem wissenschaftlichen Anspruch ist es dann vorbei.

Ja klar, von anderen völlige apriorifreiheit verlangen und dann die dicken Gaubenspakete draufpacken, die dazu führen, dass alle Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil verkehrt werden. Dümmer geht nimmer.

Letztere Satz trifft auf Dich zu und nicht auf die Kommisssion.

Ich meine ja auch nicht die Kommission, sondern einen gewissen closs, der nicht verstehen will, dass die historisch-kritische Methode zum echten Verständnis unverzichtbar ist.

Sie stehen im Widerspruch zu der Aussage, dass die historisch-kritische Methode für das "echte Verständis" unverzichtbar ist.

Nein. - Berger und Ratzinger greifen hermeneutisch kontaminierte Aussagen im namen der HKM an und nicht die Rolle der HKM als Saschebene, auf deren Basis an schließend im Sinne von Apg. 8,20 Verständnis zu suchen ist.

Dann sind laut diesen Glaubensideologen und einschließlich closs alle Forschungsergebnisse kontaminiert, weil sie nicht in ihr glaubensidelogisches Konzept passen. Shit happens.

Nun hat es ja Ratzingers "kanonische Exegese" wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft

Nein - nicht wegen mangelender Wissenschaftlich keit, sondern weil sie ein Hybrid aus HKM und hermeneutischer Wissenschaft ist. - Das sollte man trennen.

Da hat er wohl eher einen Bastard in die Welt gesetzt.

Die Nichtgöttlichkeit Jesu müsste sie schon explizit betonen, um ihren agnostischen Standpunkt aufzugeben. Das macht sie aber nicht und das scheinst Du nicht zu schnallen.

Duschen und nicht naß werden geht nicht. - Wenn die HKM darauf achten würde, dass in ihrem Namen keine hermeneutisch-kontaminierten Interpretationen rausgelassen wwerden ("Jesus irrte sich"), wäre alles gut. - Sie soll sich auf die methodischen Schritte lt. wik halten und gut ist - "Bodenplatte".

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine hermenutische Kontamnierung, wie der Laie closs meint, sondern ein Faktum auf Basis der Quellen.
Die Forschung kann keine Rücksicht auf Glaubensideologen wie closs nehmen. Wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen, dann muss er halt in die glaubensideologische Abteilung wechseln. Aber die Gesellschaft scheint ihm ja auch nicht genehm zu sein.

Aus Jesu Botschaft auf dessen (höchstwahrscheinliches) Denken zu schließen, ist völlig legitim.

Aber es ist hermeneutisch. - Willst Du das jetzt innerhalb der HKM zulassen oder nicht?

Außer dem Laien closs behauptet ja auch niemand, dass der HKM keine Hermeneutik zugrunde liegen dürfe.
Wenn du die Unterschiede mal rausgearbeitet hättest, dann wüßtest du das und würdest nicht immer wieder den gleiche Blödsinn verzapfen.

Dass Jesus es (höchstwahrscheinlich) SOOO gemeint hat, ist das Ergebnis jahrzehntelanger akribischer Untersuchungen ALLER relevanten alt- und neutestamentlichen Bibelstellen, die das Thema "Königsherrschaft Gottes" zum Gegenstand haben.

Andere mit anderer Hermeneutik tun das auch und kommen zu anderen Ergebnissen.

Ja, mit Glaubenshermeneutik kommt man naturgemäß zu anderen Ergebnissen, nur ist die für das echte Verständnis kontaminiert und unbrauchbar.
Schon wieder vergessen?

- Du verstehst genauso wenig wie Sven, dass "Jesus irrte sich" eine hermeneutische Interpretation ist und kein objektives Ergebnis.

Es ist ein höchst sachliches Ergebnis.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Das Problem ist halt nur: es paßt den Glaubensideologen nicht in ihr Konzept. Shit happens.

[closs]

Die zugrunde liegende Hermeneutik ist für die Forschung essentiell, da sie apriorifrei ist.

Das ist doch dort nicht mit "Hermeneutik" gemeint!!!! - Davon abgesehen, dass "Hermeneutik" ein sehr heterogen gebrauchtes Wort ist, ist HIER damit gemeint, dass der religiös und säkular-weltanschaulich glaubensfreien HKM keine religiösen oder säkular-weltanschaulichen Muster unterlegt werden sollen, damit sie apriorifrei bleibt. - Das heißt aber AUCH, dass die HKM nur im engen Rahmen ihrer Methodenschritte interpretieren darf - also NICHT, wenn sie apriorifrei bleiben will, interpretieren darf, was Jesus gedacht hat. - DAS ist dann eine hermeneutische Aufgabe, also nicht mehr apriorifrei.

Du hast ja mal selbst zugegeben, dass du nicht weißt, was damit gemeint ist. Wie man sieht, hat sich daran bis heute nichts geändert.

Wie Du siehst, bin ich in der Lage, zu eigenem Nicht-Verstehen zu stehen - den von Dir zitierten Satz verstehe ich in der Tat nach wie vor nicht. - Aber ich kenne den Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik, wiewohl dies ein theoretisches Wissen ist, da in der Praxis beides gerne vermischt wird - da waren wir damals weiter.

Man sollte aber die Verfasserintention verstehen und das verstößt nicht gegen Apg. 8,30, ganz im Gegenteil.

Natürlich muss das nicht gegen Apg. 8,30 verstoßen, aber es ist nicht entscheidend für Apg. 8,30.

Sie begründen es ja nicht, sondern fordern zum Glaubensentscheid auf. Kann man machen, aber mit dem wissenschaftlichen Anspruch ist es dann vorbei.

Du hat Dich hier verhakt. - Der Kampf, der hier gefochten wird, ist nicht zwischen Wissenschaft und Glaube, sondern inwieweit die apriorifreie HKM hermeneutisch tendenziös werden darf. Da sagt die Kommission: "Gar nicht". - Das betrifft die kanonische Exegese genauso wie eine naturalistische Exegese, wie sie Bultmann vorschlägt.

Das heißt aber NICHT, dass Hermeneutik "pöhse" ist, sondern dass sie etwas anderes als apriorifrei ist. ---- Der HKM wird die Eigenschaft zugesprochen, apriorifrei zu sein, solange sie nicht klammheimlich hermeneutisch unterwandert wird - und das ist genau der Vorwurf, der später harsch in Ausdrücken wie "Antichrist" und "Bibelfälscher" zum Ausdruck kommt. - Genauso harsch grenzt man sich auf der anderen Seite von evangelikaler Exegese ab.

Ich meine ja auch nicht die Kommission, sondern einen gewissen closs, der nicht verstehen will, dass die historisch-kritische Methode zum echten Verständnis unverzichtbar ist.

Red kein dummes Zeug - dieser Satz ist und bleibt aus von mir x-mal genannten Gründen zutreffend. Die "Bodenplatte" ist nicht das Problem.

Dann sind laut diesen Glaubensideologen und einschließlich closs alle Forschungsergebnisse kontaminiert, weil sie nicht in ihr glaubensidelogisches Konzept passen. Shit happens.

Völlig daneben. - Sach-Aussagen im Sinne der methodischen Schritte der HKM (siehe wik) sind NICHT kontaminiert. _ Textanalyse, Redaktionsgeschichte, etc. sind nicht das Thema - wiewohl es auch hier unterschiedliche Meinungen von Fachleuten geben kann. - Aber diese Ebene ist nicht gemeint, wie die Kommisssion ausdrücklich betont.

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine hermenutische Kontamnierung, wie der Laie closs meint, sondern ein Faktum auf Basis der Quellen.

Falsch. - Der Hyper-Laie Sven hat wieder mal den Unterschied zwischen Beobachtung und Beschreibung einerseits und hermeneutische Interpretation andererseits nicht verstanden - konkret:

Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man sagt "Nach Ansicht des Verfassers x irrte Jesus" (für eine apriorifreie HKM erlaubt) oder ob man sagt "Jesus irrte" (für eine apriorifreie HKM NICHT erlaubt). - Einfach deshalb, weil "Jesus irrte" unterstellt, dass Jesus so gedacht hat, wie es sich der Interpret vorstellt. - Noch deutlicher: Es ist ein Leichtes zu belegen, dass Jesus etwas anderes meinte. - Beides sind hermeneutische Vorgänge und keine exegetischen (will man beide Begriffe strikt trennen).

Die Forschung kann keine Rücksicht auf Glaubensideologen wie closs nehmen. Wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen, dann muss er halt in die glaubensideologische Abteilung wechseln.

Du flüchtest in Deiner intellektuellen Überforderung ständig in ideologisch-verschwörungstheoretische Muster - es ist viel sachlicher.

Es ist ein höchst sachliches Ergebnis.

Natürlich sind auch hermeneutische Ergebnisse sachliche Ergebnisse. - Wenn man jeweils sachlich begründen kann, warum Jesus irrte oder nicht irrte, sind das sachliche Ergebnisse - aber nur eines davon kann halt wahr sein. - Und da meint jeder mit seiner Hermeneutik, dass bei ihm die wahrheit ist (echte Profis können intellektuell die Seiten wechseln und sehen auch aus dem Blickwinkel der anderen hermeneutik).

[sven23]

Die zugrunde liegende Hermeneutik ist für die Forschung essentiell, da sie apriorifrei ist.

Das ist doch dort nicht mit "Hermeneutik" gemeint!!!! - Davon abgesehen, dass "Hermeneutik" ein sehr heterogen gebrauchtes Wort ist, ist HIER damit gemeint, dass der religiös und säkular-weltanschaulich glaubensfreien HKM keine religiösen oder säkular-weltanschaulichen Muster unterlegt werden sollen, damit sie apriorifrei bleibt. - Das heißt aber AUCH, dass die HKM nur im engen Rahmen ihrer Methodenschritte interpretieren darf - also NICHT, wenn sie apriorifrei bleiben will, interpretieren darf, was Jesus gedacht hat. - DAS ist dann eine hermeneutische Aufgabe, also nicht mehr apriorifrei.

Es ist eine exegetische Aufgabe, der eine wissenschaftliche Hermeneutik zu Grunde liegt.
Das unterscheidet die Forschung von Kanonikern, die Glaubensbekenntnisse benötigen.

Du hast ja mal selbst zugegeben, dass du nicht weißt, was damit gemeint ist. Wie man sieht, hat sich daran bis heute nichts geändert.

Wie Du siehst, bin ich in der Lage, zu eigenem Nicht-Verstehen zu stehen

Nein, bist du eben nicht, wenn du dich als Polyhermeneutiker bezeichnest und nicht mal weißt, was das sein soll. Keiner wirft mit dem Begriff so inflationär um sich wie closs.

- den von Dir zitierten Satz verstehe ich in der Tat nach wie vor nicht.

Das würde erklären, warum du deine Hausaufgaben bis heute nicht erledigt hast.

- Aber ich kenne den Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik, wiewohl dies ein theoretisches Wissen ist, da in der Praxis beides gerne vermischt wird - da waren wir damals weiter.

Klar, früher war eh alles besser.

Man sollte aber die Verfasserintention verstehen und das verstößt nicht gegen Apg. 8,30, ganz im Gegenteil.

Natürlich muss das nicht gegen Apg. 8,30 verstoßen, aber es ist nicht entscheidend für Apg. 8,30.

Ähm, doch. Es sei denn, du reimst dir deine Geschichten mal wieder eisegetisch zusammen.

Sie begründen es ja nicht, sondern fordern zum Glaubensentscheid auf. Kann man machen, aber mit dem wissenschaftlichen Anspruch ist es dann vorbei.

Du hat Dich hier verhakt. - Der Kampf, der hier gefochten wird, ist nicht zwischen Wissenschaft und Glaube, sondern inwieweit die apriorifreie HKM hermeneutisch tendenziös werden darf. Da sagt die Kommission: "Gar nicht". - Das betrifft die kanonische Exegese genauso wie eine naturalistische Exegese, wie sie Bultmann vorschlägt.

Tendenziös wäre die HKM, wenn sie Glaubensbekenntnisse benötigen würde wie Kanoniker. Das ist aber nicht der Fall und die Kommission weiß das.
Jetzt kommt der Laie closs und meint: abba das Weglassen von Glaubensbekenntnissen ist auch tendenziös.
Also könnte die Forschung ihre Arbeit überhaupt nicht im Sinne deiner Definition durchführen.

Das heißt aber NICHT, dass Hermeneutik "pöhse" ist, sondern dass sie etwas anderes als apriorifrei ist. ---- Der HKM wird die Eigenschaft zugesprochen, apriorifrei zu sein, solange sie nicht klammheimlich hermeneutisch unterwandert wird - und das ist genau der Vorwurf, der später harsch in Ausdrücken wie "Antichrist" und "Bibelfälscher" zum Ausdruck kommt.

Nee, der Vorwurf kommt nur immer dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen. Da liegt der Hund begraben.
Kanonikern billigt man ja zu, dass sie mit Gaubensbekenntnissen nur so um sich werfen. Und dieses glaubensideologisch kontaminierte Bild wollen und die Gaubensideologen als den "wahren" Jesus verkaufen, wie er "wirklich gedacht hat".

- Genauso harsch grenzt man sich auf der anderen Seite von evangelikaler Exegese ab.

Das rührt auch daher, dass Evangelikale sehr kirchenkritisch eingestellt sind.

Ich meine ja auch nicht die Kommission, sondern einen gewissen closs, der nicht verstehen will, dass die historisch-kritische Methode zum echten Verständnis unverzichtbar ist.

Red kein dummes Zeug - dieser Satz ist und bleibt aus von mir x-mal genannten Gründen zutreffend. Die "Bodenplatte" ist nicht das Problem.

Das Problem ist wohl eher, dass die "Bodenplatte" ein closssches Hirngespinst ist, das mit der praktischen Forschung nicht das Geringste zu tun hat.
Wenn du endlich mal Literatur zum Thema lesen würdest, wüßtest du das. Oder ist das für einen gescheiterten Doktoranden zu viel verlangt?

Dann sind laut diesen Glaubensideologen und einschließlich closs alle Forschungsergebnisse kontaminiert, weil sie nicht in ihr glaubensidelogisches Konzept passen. Shit happens.

Völlig daneben. - Sach-Aussagen im Sinne der methodischen Schritte der HKM (siehe wik) sind NICHT kontaminiert. _ Textanalyse, Redaktionsgeschichte, etc. sind nicht das Thema -

Eben, und genau diese Analysen führen zu den bekannten Ergebnissen. Die Kommission begklagt ja ganz offen, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Das wußte die Kommission aber schon, bevor sie das Papier veröffentlichte.
Gleichwohl kommt sie an der historisch-kritischen Methode nicht vorbei, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.
Aus dem Dilemma kommt sie nicht mehr raus.

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine hermenutische Kontaminierung, wie der Laie closs meint, sondern ein Faktum auf Basis der Quellen.

Falsch. - Der Hyper-Laie Sven hat wieder mal den Unterschied zwischen Beobachtung und Beschreibung einerseits und hermeneutische Interpretation andererseits nicht verstanden - konkret:

Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man sagt "Nach Ansicht des Verfassers x irrte Jesus" (für eine apriorifreie HKM erlaubt) oder ob man sagt "Jesus irrte" (für eine apriorifreie HKM NICHT erlaubt). - Einfach deshalb, weil "Jesus irrte" unterstellt, dass Jesus so gedacht hat, wie es sich der Interpret vorstellt. -

Es ist egal, ob man es ausspricht oder theologisch verklausuliert umschreibt. Der Irrtum bleibt bestehen. Ich bin für eine klare Sprache, die die Dinge beim Namen nennt.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Noch deutlicher: Es ist ein Leichtes zu belegen, dass Jesus etwas anderes meinte. - Beides sind hermeneutische Vorgänge und keine exegetischen (will man beide Begriffe strikt trennen).

Nein, das hat auch der Papst nicht geschafft. Es bleibt ihm lediglich der Aufruf zum Glaubensentscheid. Auf wissenschaflicher Ebene hat er nichts zu melden.

Die Forschung kann keine Rücksicht auf Glaubensideologen wie closs nehmen. Wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen, dann muss er halt in die glaubensideologische Abteilung wechseln.

Du flüchtest in Deiner intellektuellen Überforderung ständig in ideologisch-verschwörungstheoretische Muster - es ist viel sachlicher.

Ja, geh in die Kirche, da bist du ein Glaubensideologe unter vielen und solltest dich wohlfühlen. Auf der wissenschaftlichen Ebene bist du überfordert.

Es ist ein höchst sachliches Ergebnis.

Natürlich sind auch hermeneutische Ergebnisse sachliche Ergebnisse. - Wenn man jeweils sachlich begründen kann, warum Jesus irrte oder nicht irrte, sind das sachliche Ergebnisse - aber nur eines davon kann halt wahr sein.

Richtig, deshalb ist es auch Unsinn, wenn closs ständig behauptet, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

- Und da meint jeder mit seiner Hermeneutik, dass bei ihm die wahrheit ist (echte Profis können intellektuell die Seiten wechseln und sehen auch aus dem Blickwinkel der anderen hermeneutik).

Aber Glaubensideologen landen immer wieder bei ihrer Glaubensideologie und wenn sie closs heißen, wollen sie das noch als Wissenschaft verkaufen.

Mal ganz nebenbei: bist du sicher, dass du von deiner Kopfverletzung nichts zurückbehalten hast?

https://hpd.de/artikel/hirnschaeden-und ... smus-14423

[closs]

Es ist eine exegetische Aufgabe, der eine wissenschaftliche Hermeneutik zu Grunde liegt.
Das unterscheidet die Forschung von Kanonikern, die Glaubensbekenntnisse benötigen.

Du verwendest an dieser Stelle "Hermeneutik" falsch. Hier ist mit "Hermeneutiken" gemeint, dass eine Exegese unter verschiedenen Aspekten interpretiert werden kann. - Dein Steckenpferd "Wissenschaft vs. Glaubensbekenntnis" ist sachlich blödsinnig. - WENN Du sowas sagen wolltest, wäre es "Apriorifreie HKM vs. interpretative Hermeneutik".

Nein, bist du eben nicht, wenn du dich als Polyhermeneutiker bezeichnest und nicht mal weißt, was das sein soll.

Tendenziös wäre die HKM, wenn sie Glaubensbekenntnisse benötigen würde wie Kanoniker.

1) Richtig
2) Das gilt doch genauso für andere Glaubensbekenntnisse wie etwa die, die Du bei Bultmann zitierst. Auch das ist Kontaminierung. - Nicht-Kontaminierung ist, wenn man sich erst gar nicht in Fragen wie "nur Mensch" oder "auch göttlich" hineinbegibt, also Jesus weder als Mensch noch göttlich interpretiert. - Eine apriorifreie HKM interpretiert nur Verfasser.

Jetzt kommt der Laie closs und meint: abba das Weglassen von Glaubensbekenntnissen ist auch tendenziös.

Nein - das sagt er nicht. - Das ist im Gegenteil ein Versuch von Dir, eigene hermeneutische Tendenzen in die HKM einzuschleußen - und Du merkst es nicht einmal.

der Vorwurf kommt nur immer dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen.

Auch das kannst Du Dir sparen, weil es der objektiven Problematik der Sache überhaupt nicht gerecht wird.

Das Problem ist wohl eher, dass die "Bodenplatte" ein closssches Hirngespinst ist, das mit der praktischen Forschung nicht das Geringste zu tun hat.
Wenn du endlich mal Literatur zum Thema lesen würdest, wüßtest du das.

Wenn Du damit sagen willst, dass sich die HKM-Forschung gar nicht als apriorifrei verstehen will, dann nenne solche Zitate. - Mit anderen Worten: Egal, was dort steht, muss es sich dazu bekennen, apriorifrei zu sein oder nicht. - Wenn dort steht "Wir dürfen aus dem Satz 'Der Verfasser meint, dass sich Jesus irrte' ein ' Jesus irrte sich' machen", ist das ein Bekenntnis zu einer NICHT apriorifreien HKM.

Eben, und genau diese Analysen führen zu den bekannten Ergebnissen.

Aber nicht zu hermeneutischen ERgebnissen wie "Jesus irrte sich" - das wäre bereits eine Interpretation, die den apriorifreien Rahmen verlässt.

Das wußte die Kommission aber schon, bevor sie das Papier veröffentlichte.

Richtig - genau aus diesem Grund wollte sie die HKM per Umarmungs-Taktik domestizieren: "Wir akzeptieren Euch nur als apriorifreie Disziplin und akzeptieren NICHT inhärente hermeneutische Kontaminierungen". - Genau das ist das Thema des Schreibens, in dem darauf intensiv eingegangen wird. - DORT, also in der Draufsicht auf die HKM, und nicht in HKM-SChriften selbst, spielt die Musik.

Gleichwohl kommt sie an der historisch-kritischen Methode nicht vorbei, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Falsch - auch die christliche/biblische Hermeneutik ist eine Wissenschaft. - Es geht nicht um "Wissenschaft vs. Nicht-Wissenschaft" - da hast Du Dich verrannt.

Es ist egal, ob man es ausspricht oder theologisch verklausuliert umschreibt. Der Irrtum bleibt bestehen.

Nein - ob man zum Ergebnis "Jesus irrte" hat nichts mit Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft zu tun, sondern allein mit den jeweiligen hermeneutischen Grundannahmen. - Ein Bultmann mit seinen Grundannahmen kommt zu einem anderen Ergebnis als einer, der die Bibel heilsgeschichtlich versteht. - Wer von beiden recht hat, weiß weder Bultmann noch Berger - es ist in BEIDEN Fällen eine Glaubensfrage. - In BEIDEN Fällen hat das Ergebnis als "Bodenplatte" die rein sachlichen Ergebnisse der HKM - aber eben nicht die hermeneutischen.

Richtig, deshalb ist es auch Unsinn, wenn closs ständig behauptet, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

Das hast Du immer noch nicht verstanden. ----- Die hermeneutischen Deutungen "Jesus irrte"/"Jesus irrte NICHT" können beide methodisch "wahr" begründet würden, obwohl ontisch mindestens eine davon falsch sein muss. - Diese Trennung von "methodisch" und "ontisch" scheint Dir arg schwer zu fallen.

Aber Glaubensideologen landen immer wieder bei ihrer Glaubensideologie und wenn sie closs heißen, wollen sie das noch als Wissenschaft verkaufen.

Ausflucht. - Du versuchst verzweifelt, alle interpretativen Hermeneutiken außer der Deinigen ins Abseits der Ideologie zu schicken, damit Du exklusiv schalten und walten kannst. - Das mag man in Deiner Sekte so halten, aber es ist in intellektuell redlichen Gefilden nicht haltbar. - Lies den Kommisssionstext.

Mal ganz nebenbei: bist du sicher, dass du von deiner Kopfverletzung nichts zurückbehalten hast?

https://hpd.de/artikel/hirnschaeden-und ... smus-14423

Dass materielle Manipulationen im Gehirn zu Wesensänderungen führen können, ist bekannt. Dann wird einer plötzlich religiöser Fundamentalist, der andere Atheist und der dritte wird plötzlich pädophil. --- Aber es ist sicherlich nicht der richtige Ansatz, Ratzinger, Konzelmann oder Closs über exogene, endogene oder reaktive Traumata zu analysieren - es ist hier bei unserem Thema alles viel sachlicher.

[Scrypton]

Die Ergebnisse in der kanonischen Exegese sind NICHT vorweg klar

Doch, sind sie.

Wenn ich behaupte Sven wäre eine göttliche irrtumslose Wesenheit, dann folgt daraus "exegetisch" ganz klar und unausweichlich, dass, was immer er auch sagt, sich nicht irren kann. Das Ergebnis ist also durch dein niedliches Dogma bereits >festgelegt<.

Und noch besser:
Sollte sich nach Svens Ableben eine Vorhersage seinerseits als nicht richtig erweißen, muss man, möchte man dem Dogma weiter folgen annehmen, seine Vorhersage einfach nur falsch verstanden zu haben - denn irren kann er sich ja, so das Dogma, nicht.
Also muss/kann man dann an der Vorhersage dogmatisch herum interpretieren, bis das Ergebnis eben dem Dogma entspricht.

Langweiliger, stinkender Käse, philosophisch als auch geistig absolut schwach.

[Scrypton]

ob man zum Ergebnis "Jesus irrte" hat nichts mit Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft zu tun, sondern allein mit den jeweiligen hermeneutischen Grundannahmen.

Ähm, nein - völlig falsch.
Das, was du hier als "hermeneutische Grundannahme" bezeichnet haben willst - nämlich das Dogma, dass Jesus gleich Gott/göttlich ist - ist tatsächlich eine nebulöse Fantasie, ein willkürliches und beliebiges Glaubensgespinst.

Solche Hirngespinste gibt es viele (Außerirdische im alten Ägypten z.B.); und sie alle haben etwas gemeinsam was dir nicht schmeckt: Deren haltlose "Ideen" sind nicht "gleich wahrscheinlich" wie der Umstand, dass sie unzutreffend sind. Es gibt hier kein "50:50" wie du dir das wünscht...

[sven23]

Es ist eine exegetische Aufgabe, der eine wissenschaftliche Hermeneutik zu Grunde liegt.
Das unterscheidet die Forschung von Kanonikern, die Glaubensbekenntnisse benötigen.

Du verwendest an dieser Stelle "Hermeneutik" falsch. Hier ist mit "Hermeneutiken" gemeint, dass eine Exegese unter verschiedenen Aspekten interpretiert werden kann.

Trotzdem müssen sich die verschiedenen Aspekte wissenschaflichen Kriterien stellen und da haben Glaubensbekenntnisse nun mal nichts verloren.

- Dein Steckenpferd "Wissenschaft vs. Glaubensbekenntnis" ist sachlich blödsinnig. - WENN Du sowas sagen wolltest, wäre es "Apriorifreie HKM vs. interpretative Hermeneutik".

Glaubensideologische Exegese ist interpretative Glaubensideologie, der Glaubenshermeneutik zugrunde liegt.

Tendenziös wäre die HKM, wenn sie Glaubensbekenntnisse benötigen würde wie Kanoniker.

1) Richtig

2) Das gilt doch genauso für andere Glaubensbekenntnisse wie etwa die, die Du bei Bultmann zitierst. Auch das ist Kontaminierung.

Nein, das ist weder ein Gaubensbekenntnis, noch Kontaminierung, sondern Voraussetzung für ergebnisoffe Quellenuntersuchung, so wie bei jedem anderen antiken Text. Deshalb sagt Bultmann ja auch, dass es voraussetzunglose Exegese nicht gibt.

- Nicht-Kontaminierung ist, wenn man sich erst gar nicht in Fragen wie "nur Mensch" oder "auch göttlich" hineinbegibt, also Jesus weder als Mensch noch göttlich interpretiert. - Eine apriorifreie HKM interpretiert nur Verfasser.

Was soll er sonst gewesen sein? Etwa ein reinkarniertes Kängeruh?

Jetzt kommt der Laie closs und meint: abba das Weglassen von Glaubensbekenntnissen ist auch tendenziös.

Nein - das sagt er nicht. - Das ist im Gegenteil ein Versuch von Dir, eigene hermeneutische Tendenzen in die HKM einzuschleußen - und Du merkst es nicht einmal.

Die HKM ist per se apriorifrei. Nur jemand, der wie closs, entgegen aller wissenschaftlicher Praxis, eine Sonderbehandlung für biblische Texte fordert, der wird das nie kapieren.

der Vorwurf kommt nur immer dann, wenn die Ergebnisse nicht gefallen.

Auch das kannst Du Dir sparen, weil es der objektiven Problematik der Sache überhaupt nicht gerecht wird.

Ähm, ich würde sogar sagen, das ist des Pudels Kern. Wenn die Ergebnisse andere wären, würden sich die Gaubensideologen überhaupt nicht aufregen. Die Kommission gibt ja selber zu, dass die historisch-kritische Methode nicht die gewünschten Ergebnisse gebracht hat. Das sagt doch schon alles.

Das Problem ist wohl eher, dass die "Bodenplatte" ein closssches Hirngespinst ist, das mit der praktischen Forschung nicht das Geringste zu tun hat.
Wenn du endlich mal Literatur zum Thema lesen würdest, wüßtest du das.

Wenn Du damit sagen willst, dass sich die HKM-Forschung gar nicht als apriorifrei verstehen will, dann nenne solche Zitate.

Warum sollte ich, es ist deine falsche Behauptung.

Eben, und genau diese Analysen führen zu den bekannten Ergebnissen.

Aber nicht zu hermeneutischen ERgebnissen wie "Jesus irrte sich" - das wäre bereits eine Interpretation, die den apriorifreien Rahmen verlässt.

Nein, die Naherwartung ergibt sich aus der Verkündigung, das Gottesreich kam aber nicht: ergo ist die Naherwartung Jesu ein Irrtum gewesen. Dazu muss man sich nicht mal großartig hermeneutisch verbiegen, das kann sogar ein Laie erkennen.

Das wußte die Kommission aber schon, bevor sie das Papier veröffentlichte.

Richtig - genau aus diesem Grund wollte sie die HKM per Umarmungs-Taktik domestizieren:

Die Forschung benötigt weder eine heuchlerische Umarmung, noch eine Domestizierung.
Lies Theißens Jesusbuch und dir wird klar, dass du Blödsinn verzapfst. Aber wahrscheinlich liest es gerade deshalb nicht, damit du weiter ungestört deinen Blödsinn verzapfen kannst.

Gleichwohl kommt sie an der historisch-kritischen Methode nicht vorbei, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Falsch - auch die christliche/biblische Hermeneutik ist eine Wissenschaft. - Es geht nicht um "Wissenschaft vs. Nicht-Wissenschaft" - da hast Du Dich verrannt.

Nein, sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit historischer Forschung. Sei so gut und begreif das endlich.

Es ist egal, ob man es ausspricht oder theologisch verklausuliert umschreibt. Der Irrtum bleibt bestehen.

Nein - ob man zum Ergebnis "Jesus irrte" hat nichts mit Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft zu tun, sondern allein mit den jeweiligen hermeneutischen Grundannahmen.

Das ist dein mantramäßig vorgetragener Irrtum. Man wechselt einfach den hermeneutischen Zauberstab und dann wird aus einer Milliarden Jahre alten Erde eine Kurzzeitkrationisten-Erde von ein paar Tausend Jahren.
Oder aus einer Kugelerde wird eine Flacherde. Die hermeneutische Grundannahme a la closs ändert nichts, an dem, was der Fall ist.
Und die Naherwartung ist nun mal der Fall.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Vor allem sind diese konsensfähigen Ergebnisse mit wissenschaftlicher Methodik ermittelt, also ganz ohne Glaubensbekenntnisse, also apriorifrei.
Ratzinger und Berger hingegen benötigen für ihre gegenteilige Version einen ganzen Sack voller Glaubensbekenntnisse.
Gem. Ockhams Rasiermesser scheiden sie allein schon deshalb aus.

Richtig, deshalb ist es auch Unsinn, wenn closs ständig behauptet, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

Das hast Du immer noch nicht verstanden. ----- Die hermeneutischen Deutungen "Jesus irrte"/"Jesus irrte NICHT" können beide methodisch "wahr" begründet würden, obwohl ontisch mindestens eine davon falsch sein muss. - Diese Trennung von "methodisch" und "ontisch" scheint Dir arg schwer zu fallen.

Closs fällt eher die Unterscheidung zwischen Methodik und Glaubensbekenntnis schwer zu fallen. Möglicherweise meint er sogar, ein Glaubensbekenntnis sei eine wissenschaftliche Methodik.

Aber Glaubensideologen landen immer wieder bei ihrer Glaubensideologie und wenn sie closs heißen, wollen sie das noch als Wissenschaft verkaufen.

Ausflucht. - Du versuchst verzweifelt, alle interpretativen Hermeneutiken außer der Deinigen ins Abseits der Ideologie zu schicken, damit Du exklusiv schalten und walten kannst.

Tja, auch wenn closs es noch nicht mitbekommen hat, Glaubenshermeneutiken haben nichts in der historischen Forschung verloren.

Mal ganz nebenbei: bist du sicher, dass du von deiner Kopfverletzung nichts zurückbehalten hast?

https://hpd.de/artikel/hirnschaeden-und ... smus-14423

Dass materielle Manipulationen im Gehirn zu Wesensänderungen führen können, ist bekannt. Dann wird einer plötzlich religiöser Fundamentalist, der andere Atheist und der dritte wird plötzlich pädophil. --- Aber es ist sicherlich nicht der richtige Ansatz, Ratzinger, Konzelmann oder Closs über exogene, endogene oder reaktive Traumata zu analysieren - es ist hier bei unserem Thema alles viel sachlicher.

Es geht nicht um Ratzinger, sondern um closs, der möglicherweise neurologische Schäden zurückbehalten hat. Das solltest du mal abklären lassen, irgendwas stimmt da nicht.
Konzelmann hat übrigens zusammen mit dem von dir geschätzten Lindemann ein Buch veröffentlicht. Solltest du mal lesen.

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