Was ist Gottes Wort?

[Helmuth]

Guten Morgen Daniel,

Ich bin kein Fan Deines Prämissen-Systems, ...

Zu dieser doch thematischen Bemerkung folgende Anfrage. Ich brauche tatsächlich kein "ich bin (k)ein Fan", sondern ein "Ja" oder "Nein" bzw. eine entsprechende Korrektur, um durch euch zu lernen. Ich werde dazu noch einige Bemerkungen in eigener Sache absetzen:

Für mich sind Prämisse 1 und 2 nahezu indiskutabel. Wer diese grundsätzlich nicht anerkennt, bei dem muss ich davon ausgehen, dass er ungläubig ist. Oder er sträubt sich nur, was in dieser Diskussion bei einigen auffällt.

Zu Prämisse 3, die den Erzähler des AT in Autorität setzt kann man geteilter Meinung sein. Ich bin zu dieser Auffassung gelangt, da die Schriften über die Jahrhunderte mehrmals überarbeitet und ergänzt wurden. D.h. sie unterlagen dem gleichen Kanonisierungsprozess, wie es auch im NT geschah nur mit m.E. deutlich höherer akribischer Genauigkeit, zu dem ich einiges studiert habe, weil mir die Glaubwürdigkeit des Wortes von Anfang an am Herzen lag.

Dies bedurfte gläubiger und geistgeleiteter Gelehrter und Propheten, deren Namen wir oft nicht kennen. Hin und wieder erfolgt eine Nennung, aber eher nur am Rande. Der letzte, der als großer Überarbeiter gilt, war der Schriftgelehrte Esra, der auch sein eigenes Buch verfasste.

Was Prämisse 4 und 5 anbelangt so stützen sie exakt z.B. deine zitierte Petrusstelle, in der Gott vom Himmel redet. Die Niederschrift erfolgte von Petrus, dem Menschen und Augenzeugen in seinem 2. Brief und wird bestätigt durch alle Evangelisten. Dem NT fehlt m.E. dieser letzte Schliff, den das AT durchgemacht hatte. Paulus schrieb sein Wort über das "Prüfet alles" nicht umsonst.

Ich habe mir dir Erstellung nicht gerade erst gestern aus den Fingern gesaugt, sondern sie sind ein vorläufiges Ergebnis aus jahrelangem Bibelstudium. Ich würde nicht sagen Erkenntnis, aber sie können zu einer reifen. Darum lege ich sie zur Diskussion offen, mit solchen, deren Geist ich dafür reif halte.


PS:

Ich sehe, dass viele das Thema einfach nicht diskutiere wollen, ich werde dazu aber keine weitere Analyse anstellen, warum. Mir liegt es mehr am Herzen echte Antworten zu erhalten. Wenn andere etwas anderes diskutieren wollen, können sie das ja in eigenen Threads. Mich stört der andauerne OT-Gang in meinen Themen. PeB ist zwar Moderaror, ist aber selbst einer der größten OT-Künstler. Noch nie habe ich erlebt, dass er auffordert beim Thema zu bleiben.

[Munro]

Was ist Gottes Wort?

Die meisten Gläubigen werden sagen "die Bibel" oder die "Heiligen Schriften", womit man eine Schriftsammlung von 66 dafür kanonisierten Büchern meint. Nun ja, als Inbegriff dafür, dass Gott seine Worte darin niederschrieben hat lassen und man von den gesammelten Werken als als "von Gott inspiriert spricht, kann ich das auch verstehen.

Ich denke aber, dass es bedingt durch religiösen Übereifer oft auch zu Missverständnissen kommt, darum würde ich das gerne hier als Thema näher mit euch diskutieren. Also was genau ist damit gemeint mit "Gottes Wort"?

Wer will sich denn wohl anmaßen, so genau zu wissen, was "Gottes Wort" ist?

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben

Wie steht es im Gegensatz um den, der lediglich um Jesus "weiß"?

ich hoffe mal, dass ich richtig erahne, was Du damit meinst. Selbstverständlich halte ich nicht viel bis nichts von totem Glauben - also solchem Glauben, der zu keinen Früchten führt. Aber so ähnlich verhält es sich doch mit denen, die den Namen „Jesus“ zu ihrem Götzen machen, aber nicht im Traum daran denken irgendetwas zu befolgen, was ihr Herr gesagt hat. Denn schließlich seien solche Reden ja nur Menschenworte, könnten Irrtümer enthalten usw.. Warum glaubst Du der Aussage aus Johannes 6,47 aber bezweifelst andere Aussagen der Bibel? Zumindest ist das mein Eindruck.

Und nochmal (weil ich es auch schon angedeutet hatte): wäre es Gott denn nicht möglich gewesen, eine Welt zu erschaffen, in der zwingende Beweise für seine Existenz vorliegen? Warum hat er es nicht getan, sondern uns veranlasst zu glauben? Hat das vielleicht doch etwas mit Vertrauen zu tun?

Zunächst klingt das für mich wie ein Rechten mit Gott wie es z.B. auch Hiob tat. Insoweit Gott seine Beweggründe nicht offenbart hat, könnte man zwar darüber spekulieren, aber das kann meiner Meinung nach auch schnell zu einem Spielen mit dem Feuer werden. Adam und Eva hätten ja auch schon darüber spekulieren können, warum Gott diesen Baum der Erkenntnis erschaffen hat. Und schon mit der nächsten Frage, warum Gott es denn verbieten sollte davon zu essen, fängt man auch an das Wort Gottes in frage zu stellen.
Eine ähnliche Frage habe ich mir aber wegen der Opferung Isaaks durch Abraham gestellt: wozu fordert Gott Abraham zu etwas auf, das ER dann aber wiederum abbricht? Meiner Meinung nach wußte Gott bereits vorher, dass Abraham diesen Gehorsam hat, aber zum Einen sollte Abraham es vielleicht auch wissen, dass er bedingungslos gehorsam gegenüber Gott ist und zum Anderen sollte er vielleicht dem Volk Gottes als Vorbild im Glauben dienen.

Wenn Leute die Bibel anzweifeln steckt meiner Ansicht nach zumindest zum Teil die Motivation dahinter, dass man Gott einen Teil seines Lebens vorenthalten möchte - also damit man einen bedingungslosen Gehorsam gegenüber dem offenbarten Willen Gottes ablehnen kann, da dieser ja „fehlerhaft“ sein könnte.

Frage: sollte man das Wort Gottes nicht anbeten?

Ich sehe keinen Grund warum man das tun sollte. Aber bei dieser Diskussion habe ich auch das Gefühl, dass Du den Begriff „Gottes Wort“ für Jesus reserviert halten möchtest und womöglich deswegen eine andere Auslegung in Richtung des Bibelkanons ablehnst. Mein „Bauchgefühl“ sagt mir deswegen, dass Deine Frage auf Johannes 1,1 abzielt, was aber für mich auch nichts ändern würde - für Dich natürlich schon .

Nur Gott selbst sollte meiner Ansicht nach angebetet werden. Die Bibel als Wort Gottes ist dafür eine gute Anleitung - was ich auch deswegen erwähne um erneut auf den Unterschied zwischen dem Hinweisschild und dem Zielort aufmerksam zu machen. Wenn man meint alles besser zu wissen als die Bibel wird man aber auch alles Mögliche anbeten um besonders „geistlich“ auf andere zu wirken - selbstverständlich mit regelrecht „übergeistlichen“ Erklärungen, warum dies dann sinnvoll sei. (Mit diesem leicht sarkastischen Satz meine ich nicht Dich).

Steht das im Gegensatz zu meinen Aussagen?

Naja, außer Deinem Argument, dass Du eine Vergötzung der Bibel ablehnst, fällt mir nichts ein, warum Du dermaßen darauf bestehst, dass die Bibel Menschenwort sei und Irrtümer enthalten könne. Wie weiter oben schon dargestellt: Menschenwort liest man und die Wirkung ist meistens eher unbedeutend. Etwas als Gotteswort zu erachten führt aber z.B. dorthin, dass das eigene Leben auf den Prüfstand kommt, da sowohl Beachtung wie Missachtung des Wortes Gottes eine Konsequenz mit sich bringen könnten.

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Ich bin kein Fan Deines Prämissen-Systems, ...

Zu dieser doch thematischen Bemerkung folgende Anfrage. Ich brauche tatsächlich kein "ich bin (k)ein Fan", sondern ein "Ja" oder "Nein" bzw. eine entsprechende Korrektur, um durch euch zu lernen. […]

ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich solchen Systematiken kritisch gegenüber stehe auch wenn ich mir bewusst bin, dass jede Konfession eine halbwegs einheitliche Systematik bei der Auslegung der Bibel hat und auch jeder Gläubige, denn jede Aussage gewinnt oder verliert an Gewicht aufgrund dessen, was man im eigenen Glauben für eher wichtig bzw. eher unwichtig erachtet.

Mal ein Beispiel: im Buch Jona redet Gott z.B. ebenfalls mit Jona, aber es sind nicht nur diese Aussprüche Gottes, die die Lehre dieses Bibelbuches ausmachen, sondern die Interaktion zwischen Jona und Gott bzw. sogar die Gedankengänge, zu denen dieses Buch anregt. Ich gehe auch davon aus, dass diejenigen, die den Bibelkanon zusammenstellten, nicht einfach solche Bücher der Bibel hinzufügten, wo es besonders oft hieß: „Gott sprach:“, sondern wo der Geist Gottes darin spürbar war und ist.

Einen weiteren Punkt sprachen Travis und ich bereits an: die Bibel selbst ist die Autorität anhand dessen andere Dinge beurteilt werden, aber nicht die Bibel selbst sollte einer solchen Beurteilung unterworfen werden in dem Sinn, dass eine Aussage der Bibel zwei oder drei Zeugen haben müsste, damit diese zu glauben wäre. Im österreichischen Strafgesetzbuch reicht es auch, wenn ein Mal die Voraussetzungen für eine Verurteilung wegen Mordes im Gesetz aufgezählt werden, aber vor Gericht bedarf es bestimmt auch mehr als einen angeblichen Augenzeugen um jemanden wegen Mordes zu verurteilen. Juristen unterscheiden deswegen auch das Strafrecht vom Verfahrensrecht, was Du hier bei der Bibel meiner Meinung nach durcheinander wirfst.

Da ich demnächst arbeiten gehen werde, werde ich hier nicht so schnell wieder antworten können.

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Frage: sollte man das Wort Gottes nicht anbeten?

Selbst in den strengeren Brüdergemenden wird keine Bibel angebetet, trotzdem ist dort die Bibel das unfehlbare Wort Gottes. Wie passt das zusammen? Könntest Du Dir das erklären?

Nein, deswegen habe ich das auch genauso angesprochen.

Ich kann die Frage auch anders stellen: ist die Bibel heilig?

[Travis]

Nein, deswegen habe ich das auch genauso angesprochen.

Ah, ok. Verstehe. Wie hat man es denn in der Bibel selbst gehalten?

Ich kann die Frage auch anders stellen: ist die Bibel heilig?

Welche? Die mit Goldrand und Fadenheftung? Taschenbücher sicher nicht... die sehen schon unheilig aus. Was ist mit den digitalen Bibelausgaben?

Du große Güte... wird meine Bibliothek durch die vielen Bibeln heilig? Ist Heiligkeit ansteckend? Ist also der Platz an dem meine LXX steht heiliger Boden? Kaum vorstellbar... die steht in einem Billy von Ikea.

[Leila]

Nein, deswegen habe ich das auch genauso angesprochen.

Ah, ok. Verstehe. Wie hat man es denn in der Bibel selbst gehalten?

Ich kann die Frage auch anders stellen: ist die Bibel heilig?

Welche? Die mit Goldrand und Fadenheftung? Taschenbücher sicher nicht... die sehen schon unheilig aus. Was ist mit den digitalen Bibelausgaben?

Du große Güte... wird meine Bibliothek durch die vielen Bibeln heilig? Ist Heiligkeit ansteckend? Ist also der Platz an dem meine LXX steht heiliger Boden? Kaum vorstellbar... die steht in einem Billy von Ikea.

Travis, das du manchmal so trashig wirst, also echt. Gemeint ist doch, ob der Inhalt der Bibel geheiligt ist.

Ich sage ja, selbst wenn Irrtümer darin sind, so wird der Mensch doch angehalten, sich mit Gott auseinanderzusetzen und dieser Prozess ist geheiligt, wohlgemerkt, wenn er in dem Sinne Gottes erfolgt.

[Travis]

Travis, das du manchmal so trashig wirst, also echt.

Das nenne ich "humor". Klingt fremd, oder?

Gemeint ist doch, ob der Inhalt der Bibel geheiligt ist.

Was man in dem Zusammenhang wohl unter "heilig" versteht?

Ich sage ja, selbst wenn Irrtümer darin sind, so wird der Mensch doch angehalten, sich mit Gott auseinanderzusetzen und dieser Prozess ist geheiligt, wohlgemerkt, wenn er in dem Sinne Gottes erfolgt.

Es gibt Irrtümer in der Bibel?

[Helmuth]

Mal ein Beispiel: im Buch Jona redet Gott z.B. ebenfalls mit Jona, aber es sind nicht nur diese Aussprüche Gottes, die die Lehre dieses Bibelbuches ausmachen, sondern die Interaktion zwischen Jona und Gott bzw. sogar die Gedankengänge, zu denen dieses Buch anregt.

Ja, ja und nochmals ja, aber der Thread behandelt nicht WAS Gott Gott redet sondern OB er redet. Erste Voraussetzung ist zu erkennen, OB Gott am Wort ist. Denn erst dann macht es Sinn sich mit den WAS auseinanderzusetzen. Somit ist Prämisse 1 und 2 unerlässich, ob man durch Gott oder Mensch im Denken und Handeln inspiriert wird.

Ich gehe auch davon aus, dass diejenigen, die den Bibelkanon zusammenstellten, nicht einfach solche Bücher der Bibel hinzufügten, wo es besonders oft hieß: „Gott sprach:“, sondern wo der Geist Gottes darin spürbar war und ist.

Der Prozess der Selektierung heißt Kanonisierung. Anders ausgedrückt, wo Gott draufsteht muss auch Gott drin sein. Etikttenschwindel, sprich apokryphe Literatur gibt es ja zu hauf, also haben die Selektionen den Sinn die Quote auf 100% Reinheit im Wort Gottes zu steigern.

Man geht aber mit dem NT anders um und setzt alle Schreiber in göttliche Autorität. Das ist m.E. falsch. Nur Jesu Wort gilt, und daher haben wir zur Absicherung vier Zeugnisse. Es ist nachweisbar, dass nicht alles Aussagen zu 100% übereinstimmen, weil das menschlich ist. Mt. finde ich an manchen Stellen generell strittig, verbleiben immer noch drei.

Nach Jesu Himmelfahrt wird nur mehr noch stellenweise direkt geredet. Z.B. zu Paulus vor vor Damaskus oder wie dein schönes Beispiel, wo Petrus die echte Stimme Gottes am Berg der Verklärung gehört hatte oder andere Gesichte. Eine Sonderstellung hat dabei die Johannes Offenbarung. Alle Auslegungen der Apostel müssen aber gemessen werden.

Z.B. korrigert Jakobus den Paulus in seiner strikt theologischen Gnadenlehre. Die Lehre des Paulus ist nicht falsch aber unvollständig und führte z.B. besonders bei Luther zu gravierden Irrleheren. Wer Paulus also blind folgt, wiewohl der Mann sehend war, der kann dennoch blind werden, wenn er nur spezifischer Kopftheologe folgt.

Einen weiteren Punkt sprachen Travis und ich bereits an: die Bibel selbst ist die Autorität anhand dessen andere Dinge beurteilt werden, aber nicht die Bibel selbst sollte einer solchen Beurteilung unterworfen werden in dem Sinn, dass eine Aussage der Bibel zwei oder drei Zeugen haben müsste, damit diese zu glauben wäre.

Ok, zur Kenntnis genommen. Dann ist für dich eine andere Prämisse am Zug: Die Irrtumslosigkeit des NT in allen seinen Aussagen. Ich verstehe dich, teile diese Prämisse allerdings nicht mit dir bzw. Travis, da Irrtümer nachgewisen werden können. Wichtig ist aber deren Relevanz. Und hierzu festigt die Zeugenregel.

Die Prämisse der Irrtunslosigkeit lässt den HG in einem selbst außen vor und zieht unlogische Schlüsse, die dann theologisch zurechtgebogen werden. Wie wir z.B. das Beispiel Apg. 20,35 diskutiert haben, nehme ich das nicht an, weil das Wort vom Herrn nicht bestätigt wurde.

Der Aufwand, den die Theologie betreibt um ihre Positionen zu rechtfertigen verlässt aber m.E. den Weg der Heiligung. Manchmal sind die Argumente auch nur lachhaft.

Da ich demnächst arbeiten gehen werde, werde ich hier nicht so schnell wieder antworten können.

Gottes Segen dazu!
Wir haben Zeit.

[PeB]

Hallo Daniel,

Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben

Wie steht es im Gegensatz um den, der lediglich um Jesus "weiß"?

ich hoffe mal, dass ich richtig erahne, was Du damit meinst. Selbstverständlich halte ich nicht viel bis nichts von totem Glauben - also solchem Glauben, der zu keinen Früchten führt.

Das meine ich nicht. Es ist aber ein Unterschied, ob ich an Jesus als den Christus glaube oder ob ich um die Existenz des Predigers Jesus weiß.
Letzteres kann man wissenschaftlich belegen. Ersteres muss man glauben. Und letztlich ist es dieser Glaube, der zum Heil führt und nicht die wissenschaftliche Erkenntnis um Jesu Existenz.

Warum glaubst Du der Aussage aus Johannes 6,47 aber bezweifelst andere Aussagen der Bibel? Zumindest ist das mein Eindruck.

Dein Eindruck trügt. Ich bezweifle manche menschliche Interpretation biblischer Aussagen, nicht die Aussagen selbst.

Und nochmal (weil ich es auch schon angedeutet hatte): wäre es Gott denn nicht möglich gewesen, eine Welt zu erschaffen, in der zwingende Beweise für seine Existenz vorliegen? Warum hat er es nicht getan, sondern uns veranlasst zu glauben? Hat das vielleicht doch etwas mit Vertrauen zu tun?

Eine ähnliche Frage habe ich mir aber wegen der Opferung Isaaks durch Abraham gestellt: wozu fordert Gott Abraham zu etwas auf, das ER dann aber wiederum abbricht? Meiner Meinung nach wußte Gott bereits vorher, dass Abraham diesen Gehorsam hat, aber zum Einen sollte Abraham es vielleicht auch wissen, dass er bedingungslos gehorsam gegenüber Gott ist und zum Anderen sollte er vielleicht dem Volk Gottes als Vorbild im Glauben dienen.

Genau!
Es geht nicht darum, dass Gott sich etwas beweisen lassen muss. Es geht darum, dass man als Mensch die Erfahrung des Vertrauens in Gott machen soll. Daher der Glaube als Vertrauenshilfe.

Frage: sollte man das Wort Gottes nicht anbeten?

Ich sehe keinen Grund warum man das tun sollte. Aber bei dieser Diskussion habe ich auch das Gefühl, dass Du den Begriff „Gottes Wort“ für Jesus reserviert halten möchtest und womöglich deswegen eine andere Auslegung in Richtung des Bibelkanons ablehnst. Mein „Bauchgefühl“ sagt mir deswegen, dass Deine Frage auf Johannes 1,1 abzielt, was aber für mich auch nichts ändern würde - für Dich natürlich schon .

Nein, meine Ablehnung des Begriffs "Wort Gottes" für die Bibel ist in meinem "Bauchgefühl" begründet, dass wir manchmal allzu leichtfertig mit der Heiligkeit Gottes umgehen. Das Wort Gottes ist für mich das, was den Propheten des AT widerfuhr, begleitet von Donnergrollen und Blitzen, was sie veranlasst hat, sich in den Staub zu werfen und Gott anzubeten.
Das Wort Gottes ist für mich kein Buch, das ich, wenn es beschädigt ist, guten Gewissens im Müll entsorgen kann.
Darin liegt mein Widerspruch zu dieser Begrifflichkeit begründet. Vielleicht verstehst du was ich meine.

Wenn man meint alles besser zu wissen als die Bibel wird man aber auch alles Mögliche anbeten um besonders „geistlich“ auf andere zu wirken - selbstverständlich mit regelrecht „übergeistlichen“ Erklärungen, warum dies dann sinnvoll sei. (Mit diesem leicht sarkastischen Satz meine ich nicht Dich).

Ich meine nicht, irgendwas besser zu wissen als die Bibel. Im Gegenteil: ich wende mich gerade gegen Diejenigen, die in ihrer Auslegung meinen, die Bibel exklusiv richtig zu verstehen. Ich wende mich gegen leichtfertige Bibelauslegungen.
Allein schon der Umstand, dass die Bibel ausgelegt werden kann, ist für mich Stein des Anstoßes bezüglich der Begrifflichkeit "Wort Gottes". Kann Gott und sein Wort, wenn es an einen ergeht, ausgelegt werden? Ich glaube, da ist Gott sehr eindeutig.
Zum wiederholten Mal: ich würde meinen, dass die Bibel die inspirierte menschliche Niederschrift des Wortes Gottes nach bestem Wissen und Gewissen ist - und darum menschlich und nicht göttlich-perfekt. Ich beziehe das nicht auf das Ausgesagte, sondern vielleicht eher auf das Nichtgesagte.

Naja, außer Deinem Argument, dass Du eine Vergötzung der Bibel ablehnst, fällt mir nichts ein, warum Du dermaßen darauf bestehst, dass die Bibel Menschenwort sei und Irrtümer enthalten könne.

Hat Gott die Bibel geschrieben?