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[Andreas]

Wenn Mary über einen physiologisch funktionierenden Sehsinn verfügt (und das wird im Gedankenexperiment vorausgesetzt), dann muss ihr niemand erklären oder emotional nahebringen, dass sie gelb sieht. Dann sieht sie gelb.

So einfach ist das wohl doch nicht, weil es eben nicht "automatisch" immer so zu sein scheint.

Die Himba haben einen physiologisch funktionierenden Sehsinn, also rot-, grün und blauempfindliche Rezeptoren wie alle anderen Menschen auch, und trotzdem können sie das blaue Kästchen im rechten Bildteil kaum oder gar nicht von den grünen unterscheiden und deshalb auch nicht mit dem Finger darauf zeigen, weil es ihnen nicht anders als die anderen grünen Quadrate erscheint. Es ist kein sprachliches Problem, weil sie kein explizites Wort für blau haben. Sie sehen da ein "farbiges" Quadrat, aber den farblichen Unterschied blau vs. grün nehmen sie trotzdem nicht wahr.

Himba Experiment.PNG (239.82 KiB) 2572 mal betrachtet

Quelle

Die Himba haben aber kein Problem auf dem linken Bildteil das etwas andere grüne Quadrat von den anderen zu unterscheiden, was uns kaum möglich ist.

Es könnte also durchaus sein, dass Mary, wenn sie aus ihrem Schwarz-Weißen Zimmer in die bunte Welt tritt, die Farben trotzdem nur "Schwarz-Weiß" wahrnimmt, weil sie - analog zu den Himba - keine Unterschiede zwischen den Farben erkennen kann. Mary hätte zwar die Worte für alle Farben, aber ihr würden die entsprechenden Assoziationen fehlen. Kann sie diese lernen, wenn sie keine Unterschiede der Farben erkennen kann, weil sie so auf Schwarz-Weiß bzw. Hell dunkel konditioniert ist?
Wie machen wir das "anders" unterwegs vom Säugling zum Erwachsenen? Das scheint was mit der Sprache zu tun zu haben.

[Thaddaeus]

Wenn Mary über einen physiologisch funktionierenden Sehsinn verfügt (und das wird im Gedankenexperiment vorausgesetzt), dann muss ihr niemand erklären oder emotional nahebringen, dass sie gelb sieht. Dann sieht sie gelb.

So einfach ist das wohl doch nicht, weil es eben nicht "automatisch" immer so zu sein scheint.

Die Himba haben einen physiologisch funktionierenden Sehsinn, also rot-, grün und blauempfindliche Rezeptoren wie alle anderen Menschen auch, und trotzdem können sie das blaue Kästchen im rechten Bildteil kaum oder gar nicht von den grünen unterscheiden und deshalb auch nicht mit dem Finger darauf zeigen, weil es ihnen nicht anders als die anderen grünen Quadrate erscheint.

Hallo Andreas, ich kenne dieses Experiment. Aber es ist nicht so, dass die Himba keine Farben erkennen, sondern sie erkennen nur ganz bestimmte Farben aus dem Spektrum nicht. Zwischen besimmte Farben nicht erkennen und nur Schwarz-Weiß erkennen können besetht eine gewaltiger Unterschied, denn für Schwarz-Weiß-Erkennung sind die Stäbchen verantwortlich, für Farbensehen aber die Zäpfchen. Es ist gleichgültig, ob Mary aus bestimmten Gründen gelb womöglich für eine andere Farbe hält: wichtig ist nur, dass sie eine Farbe sieht.
Das Himba-Experiment läuft auf die Sapir-Whorf-Hypothese hinaus und also darauf, dass Wahrnehmungen durch die Semantik der eigenen Muttersprache mitgeprägt werden. Das ist aber letztlich gerade eine weitere Bestätigung für Qualia und nicht gegen sie.

[JackSparrow]

Entweder man streitet die Existenz von Qualia ab, dann streitet man ab, Empfindungen, also qualitative Bewusstseinsinhalte zu haben, wie Farben sehen oder Musik empfinden.

Ich würde das gern abstreiten, wenn ich nur wüsste wovon du redest. Wenn ein Bakterium auf Licht reagiert, hat das Bakterium dann einen "qualitativen Bewusstseinsinhalt" oder reservierst du diese Floskel allein für menschliche Zellen? Wenn ein Mensch eine beliebige Handlung vollbringt, beispielsweise Hemden bügeln oder vor einem Löwen weglaufen, braucht er dann einen "qualitativen Bewusstseinsinhalt" oder geht es notfalls auch ohne?

Neuronale Aktivität, also das Feuern von Neuronen bzw. elektro-chemisch aktive Nervenbahnen haben jedoch keine identischen Eigenschaften mit Qualia bzw. phänomenalen Bewusstseinsinhalten.

Soweit das Dogma. Stellen wir uns einen Plattenspieler vor, der ständig folgenden Satz wiederholt: "ich habe qualitative Bewusstseinsinhalte". Aus welchem Grund sollten wir der Aussage des Plattenspielers Glauben schenken?

Wenn Licht mit einer spektralen Verteilung auf die Retina trifft, bei der Wellenlängen zwischen 565 und 575 nm dominieren und entsprechende neuronale Aktivität hervorrufen, dann haben weder die Wellenlängen noch die Aktionspotenziale oder elektro-chemische Vorgänge in den Nervenbahnen mit der Farbempfindung gelb zu tun.

Was ist denn eine "Farbempfindung"? Wenn jemand die gleiche Wellenlänge fälschlicherweise mit dem Wort "rot" verknüpft, weil er seinen Eltern nie zuhörte, hat er dann eine "Farbempfindung gelb" oder hat er sie nicht? Wie müsste ein Bakterium auf Licht reagieren, damit du dem Bakterium eine "Farbempfindung gelb" zugestehen würdest?

Wenn Mary über einen physiologisch funktionierenden Sehsinn verfügt (und das wird im Gedankenexperiment vorausgesetzt), dann muss ihr niemand erklären oder emotional nahebringen, dass sie gelb sieht.

Sie weiß nicht dass sie gelb sieht. Aufgrund ihres semantischen Gedächtnisses kann sie jeder Wellenlänge eine Farbe zuordnen. Sie könnte also die Rezeptorverteilung und das Erregungsmuster auf ihrer Retina messen und daraus berechnen, in welchem Teil ihres Gesichtsfeldes sich welche Farbe befindet. Dann hätte sie sich den Lehrer gespart.

Zudem spielt es möglicherweise in der Tat eine Rolle, ob der Zellenaustausch plötzlich erfolgt und alle Zellen betrifft oder ob es im kontinuierlichen Prozess des Alterns einer Person geschieht.

Möglicherweise müsstest du in diesem Fall dein Gedankenexperiment etwas erweitern und spezifieren, ab welcher Stoffwechselrate du deinen Freund nicht mehr als deinen Freund akzeptieren würdest oder in welcher Form er sich seine Nährstoffe zuführen müsste, damit du ihn fortan als ein Sumpfmonster betrachtest.

Was also geschieht eigentlich, wenn es auf die Freunde des Menschen trifft und diese - zum ersten Mal - sieht, aber angeblich wiedererkennt?

Es handelt sich um eine exakte Kopie. Es geschieht also exakt das gleiche wie bei jemandem, bei dem du sagen würdest, er habe dich wiedererkannt.

[Andreas]

Das ist aber letztlich gerade eine weitere Bestätigung für Qualia und nicht gegen sie.

Vor weg: Ich befürworte das Konzept der Qualia - auch wenn ich nicht sagen kann, wie sie zustande kommen.

Zwischen besimmte Farben nicht erkennen und nur Schwarz-Weiß erkennen können besetht eine gewaltiger Unterschied, denn für Schwarz-Weiß-Erkennung sind die Stäbchen verantwortlich, für Farbensehen aber die Zäpfchen.

Das stimmt nicht. Im "weißen" Licht (der Sonne) sind alle Wellenlängen zu gleichen Anteilen enthalten - somit reagieren die Rot-, Grün- und Blaurezeptoren alle gleich stark, weswegen wir den Eindruck "Weiß" empfinden, nicht aber Rot UND Grün UND Blau. Die Mischung zu Weiß findet erst im Gehirn und nicht schon im Auge statt. An dem, was wir im Endresultat sehen, ist das Gehirn viel mehr beteiligt als das Auge. Das Gelb das du in deinem Text hervorgehoben hast, ist ja auch kein Gelb sondern Rot UND Grün auf unseren Monitoren. Da ist in Wirklichkeit tatsächlich kein Gelb (570 nm) im Spiel, weder auf dem Monitor noch im Auge und auch nicht dazwischen, sondern nur Wellenlängen mit 564 nm und Wellenlängen mit 533 nm nebeneinander. Der Eindruck "Gelb" (ohne nm ! da transzendiert) wird erst im Gehirn serviert. Dieses Gelb ist wirklich jenseits vom Gut und Böse der Nanometerskala sozusagen über- bzw. unnatürlich.

Wenn die Lichtdichte in der Dämmerung zu schwach für die Farbrezeptoren (Zäpfchen) ist, können die Stäbchen (monochromatisch bei 498 nm) schon Helligkeitsunterschiede erfassen. Zum Eindruck bei hellem Tagesslicht steuern sie aber nichts bei, d.h. die Zäpfchen für die Farbwahrnehmung reagieren sehr wohl auch entsprechend auf Helligkeitsunterschiede, weshalb man beispielsweise Hellgrün von Dunkelgrün unterscheiden kann - ganz ohne dass die Stäbchen daran beteiligt wären, da sie bei so hohen Leuchtdichten des Tageslichtes quasi "blind" sind. Wir sehen also entweder photopisch bei Tageslicht oder skotopisch in der Nacht. Dazwischen gibt es noch das mesopische Sehen in der Dämmerung, da ist es aber schon relativ sehr dunkel im Vergleich zum normalen Tageslicht.

Außerdem werden von der Netzhaut keine Farben ans Gehirn vermittelt, sondern farblose elektrochemisch Impulse. Die Qualia der Farbwahrnehmung ist ja der Witz bei der ganzen Sache, denn auch die unterschiedlichen Frequenzen des elektromagnetischen Spektrums sind allesamt farblos. Farbe gibt es "da draußen" nicht, sie entsteht erst im Gehirn - und sonst nirgends. Pigmentfarben wie beispielsweise das Chlorophyll absorbieren alle anderen Wellenlängen außer denen, die uns unser Gehirn als "grün" vorgaukelt und Gelb kann Licht mit einer Wellenlänge von 570 nm sein wenn es von Pigmenten reflektiert wird oder zwei Lichter mit 533 nm und 564 nm wenn die Flächen von denen diese beiden Wellenlängen abgestrahlt werden so klein sind und so nah beieinander liegen, dass sie unterhalb des Auflösungsvermögens des Auges liegen, wie auf unseren Monitoren - oder nacheinander so schnell im Wechsel auf das Auge treffen, dass wir das nicht mehr als zwei unterschiedliche Ereignisse sondern als ein Ereignis wahrnehmen.

Beide Sorten "Gelb" sind an der Wirklichkeit gemessen allerdings Fakenews - und trotzdem irgendwie sinnvoll - zumindest nicht so sinnlos wie Wellenlängen, die sind halt nur da - aber nicht farbig sondern farblos. Ein Farbspektrometer spuckt die Zahlen der gemessenen Wellenlängen aus - aber keine Farben. Das Gehirn bekommt auch nur die von den Sehnervern übermittelten Werte - aber keine Farben. Alle "Farben" entstehen erst im Gehirn. Und so wie dieses Gelb auf dem Monitor erst im Gehirn entsteht, weil nur die Grün- und Blaurezeptoren im Auge angeregt werden, so entsteht auch das Weiß oder Grau erst im Auge, dann wenn sowohl Grün-, wie Blau- und Rotrezeptoren gleichermaßen angeregt werden und dadurch genau dieselben "Werte" ans Gehirn übermitteln. Man sieht also mit den Farbrezeptoren Rot, Grün und Blau Schwarz-Weiß-Photographien auch Schwarz-Weiß mit allen Grautönen. Mary sieht zwar "farbig" in ihrer Bude, da aber ihre Rot-, Grün- und Blaurezeptoren egal wo sie hinschaut immer gleich stark angeregt werden doch nur alles in Schwarz-Weiß-Grau - so, als würde eine Farbfernsehkamera einen Graustufenkeil filmen. Diese hat auch nur Sensoren für Rot, Grün und Blau aber nichts, was unseren Stäbchen entsprechen würde.

[Andreas]

Genau da liegt der Unterschied zwischen Qualia und Simulation, Die Fernsehkamera "kennt" weder Rot, Grün noch Blau, die Monitore kennen auch weder Rot, Grün noch Blau. Gelb gibt es in dieser Simulation sowieso an keiner Stelle. Diese technische Simulation kann Gelb auch nicht lernen, weil es für sie nicht da ist - weil es auch sonst keine einzige Farbe empfindet. Aber Mary könnte Gelb vermutlich nach einer Weile erleben lernen, wie alle anderen Farben auch. Meine Farben gehören nicht der Umwelt, nicht den Simulationen sondern nur mir. Deine Farben sind vielleicht ganz anders als meine Farben.

[Claymore]

Ihr könnt Euch 100 Mal gegenseitig als Claquere inszenieren: Es ändert nichts daran, dass Ihr die Welt erst anfangt zu denken, nachdem die Frage undiskutiert übergangen wird, ob der Mensch Teil einer meta-anthropozentrischen Vernunft ist oder ob die Welt nach menschlicher Vernunft funzt - Ihr steigt einfach mit Letzterem ein. ---- Das ist aus meiner Sicht philosophisch nicht erste Liga.

Das hat doch gar nichts mit der Vernunft zu tun, sondern erst einmal nur mit den Sinnen. Um zu glauben, dass die Sinne von einer Außenwelt beeinflusst werden und wir die Außenwelt mittelbar so tatsächlich erfahren können muss man doch nicht glauben, dass die Welt nach menschlicher Vernunft funzt.

Es ist nicht aufgelöst in dem Sinne, dass es nach deinen Ausführungen kein rationales Argument gibt einen rationaler Mensch vom Radikalskeptizismus abzubringen.

NAtürlich gibt es das AUCH - es ist eine Frage der Gesinnungs-Hermeneutik, mit der man ran geht (s.o.).

Was ist denn dann das rationale Argument?

Wenn ich es dann wiederhole, kommst du dann wieder mit “das ist nur anthropozentrische Vernunft™ und sagt nichts über das Ontisch Wahre® aus!” an?

Deine Meta-Theorie verfügt über mehrere Komponenten, an die du (deine eigenen Standards angelegt) halt glaubst. Nämlich 1. dass es was gibt “was wirklich ist”, 2. dass das von unseren Überzeugungen unabhängig ist und 3. dass der epistemologische Foundationalismus, d. h. dass es unmittelbar als wahr einsichtige Grundprämissen gibt, falsch ist.

Bis auf 3. würde ich Dir zustimmen - wobei es zunächst irrelevant ist, ob ich das "glaube" - relevant ist, dass diese Theorie wahr sein könnte. - Ich behaupte doch nicht, dass ich da anders wäre als Ihr.

Du solltest dich schon mal entscheiden, ob nur methodisch wahr ist, dass wir nur zu methodischen Wahrheiten gelangen können. Womit das ganze fragwürdig wäre. Oder eben ontisch wahr – womit wir einen Selbstwiderspruch haben.

Hier tust du aber so als ob der hermeneutische Zirkel ein Test wäre, die Güte einer Theorie/Weltbild zu untersuchen.

Das ist überinterpretiert. - Gemeint ist damit, dass bspw. der Ansatz "Jesus ist auferstanden" auf Grund vernünftiger Voraussetzungen weit nachhaltiger hermeneutisch untersucht werden kann als "Claymore ist auferstanden" (oder Pumuckl).

Und wofür ist das Kriterium dann gut?

Du bist ja leider so extrem unwissend, dass schon ein 12-minütiges YouTube-Video all deinen Unfug richtig stellen kann (das muss man erstmal hinbekommen!).

Sorry - da spricht aus Dir der belesene Fleißling ohne geistigen Horizont. - Ich widerspreche Dir nicht, dass es Ansätze gibt, die mich schlecht aussehen lassen (das ging Paulus auf dem Areopag ebenfalls so) - aber halte es einfach vorsichtshalber für möglich, dass mein Ansatz Hand und Fuß hat, nur dass er halt nicht in die heute gängigen Denkweisen hineinpasst.

Nebenbei: Was ich hier im Forum gelernt habe, ist, wie ungeheuer unterschiedlich geistige Formatierungen sein können - man spürt richtig, wie eine "Zeit/Kultur A" ihr Gegenstück "Zeit/Kuktur B" nicht verstehen kann - eigentliches ein gefundenes Fressen für Neuropsychologen. - Ausdrücken ist hier zu betonen, dass dies keine qualitative Aussage in puncto Intelligenz oder intellektueller Brillanz ist - das gibt es überall.

Du kannst auch im 19. Jh. Brockhaus nachschlagen – da findest du auch nichts anderes. Was du hier zum besten gibst, ist einfach irgendwo aufgeschnapptes und gehörig falsch verstandenes.

Die Rechtfertigung einer Theorie liegt in ihrer Kohärenz.

Wenn ich Dich recht verstehe: Ja. ---- Das ist übrigens exakt das, was ich Dir und Thaddäus ausdrücklich zugestehe - darin liegen unsere Unterschiede nicht. - Anders formuliert könnte man von hermeneutischen Vorannahmen sprechen (bewusst oder unbewusst) - ein Beispiel:

In einem Zitat bringt Thaddäus die Aussage, dass jedes lebende Wesen ein "Bewusstsein" habe. - Das kann man nur dann sagen, wenn man vorher "Bewusstsein" so definiert hat, dass dieser Satz """wahr""" sein kann - das gehört volens nolens zu den Vorannahmen. - Und schon hat man seine Kohärenz.

Oh, wieder deine Dauerkonfusion von Wort und Konzept?

Es ist wirklich zermürbend – aber darauf willst du ja hinaus.

Du drückst dich um das Wort “wahr”. “Authentisch” ist ja schön und gut – aber bedeutet das, dass die Theorie auch wahrscheinlicher “ontisch wahr” ist?

Sie kommt in die engere Auswahl. - Qualitativ sagt das noch nichts aus, weil man erst die Nolens-volens-Vorannahmen abklappern müsste, unter denen ein hermeneutischer Zirkel/Spirale dreht. -

Engere Auswahl für was? Für “ontisch wahr” oder für “würdig für einen Intellektuellen sich damit zu beschäftigen”?

Und das ist halt oft Glaubenssache und nicht falsifizierbar.

Nur “oft”? Wann denn deiner Meinung nach nicht?

Der Punkt ist, dass deine eigene Meta-Theorie nach deinen eigenen Standards offensichtlich nur “methodisch wahr” ist.

Ja - das gilt für alles. - Mehr kann der Mensch nicht. - Auch ich kann nicht wissen, ob die Welt und meine Vorstellung und meine Denken und Gott ganz einfach verrückt sind - das kann NIEMAND. - Also MUSS man irgendwann glauben, um überhaupt weitermachen zu können - wobei wir wieder bei (nicht nur) meinem Descartes-Verständnis wären.

Wenn du deinen gesammelten Unfug ernst nehmen würdest, könntest du nicht zu deinem “das kann NIEMAND” gelangen. Du weißt radikalskeptisch gesehen nicht, ob andere Menschen auch den Einschränkungen unterliegen, die du bei dir selbst festgestellt hast. Du weißt nach deinen eigenen Standards gar nichts über sie – nicht einmal ob sie existieren oder nicht.

Natürlich ist das ganze nicht ernst gemeint, da du kein wirkliches Interesse an Philosophie hast, sondern nur am “Sieg durch Zermürbung”.

Du wirfst dein Argument mit dem du den Skeptizismus gegenüber der äußeren Welt begründen willst, bei nächster Gelegenheit leichtfertigst beiseite. Mit dem schönen Wörtchen “Glaubensentscheid” – wo wir gelernt haben, dass sich ein Glaubensentscheid nicht von einem Irrtum unterscheidet. Wo findet denn nu deine tolle Diskussion statt? Da ist nichts.

Man merkt die Absicht und man ist verstimmt.

Eines sollte man vielleicht korrigieren: "Methodisch" gilt hier nur für wissenschaftliche oder wissenschafts-ähnliche Systeme - übergeordnet müsste es wohl heißen: Der Mensch kann immer nur unter Bedingungen, also sozusagen "innerbetrieblich" "wissen" - also im Allgemeinverständnis des Wortes GAR nichts wissen. - Sokrates hatte da schon recht (das war doch Sokrates, oder?).

Ne, Sokrates hat das nie gesagt. Aber das ist nur “Buchwissen” und nix für einen “tiefen Denker” wie dich.

Wer sagt “Ich weiß, dass ich nichts weiß”, weiß ja zumindest schon mal was – und widerspricht sich damit selbst. Etwas ähnliches hat dir Thaddäus in aller Breite zu erklären versucht – vergeblich. Denn das ist ja “kritisch” denken – oder anders ausgedrückt: Widerspruch. Und das geht ja mal gar nicht für dich, dem es doch um das “tiefe Verstehen” geht. Oh Mann. Ping-Pong: hehre Philosophie vs. Alltagswissen – kritische Korinthenkackerei vs. tiefes Verstehen. Du bist so durchschaubar.

Sicher hört es sich z. B. sehr ekzentrisch an, dass sich das Universum unseren Überzeugungen unterwerfen sollte. Aber na und? Das hat dich doch noch nie gestört.

Doch - gerade das.

Du findest es jetzt nicht exzentrisch anzunehmen, dass die gesamte Außenwelt eine Illusion deiner selbst ist?

Nach dieser idealistischen Meta-Theorie wäre eine Theorie falsch, wenn sich nicht kohärent ist.

Prinzipiell ja, aber da könnten wir Unterschiedliches meinen. - Denn WER entscheidet, was kohärent ist? --- Thaddäus würde sagen "die Logik" - ja, ok. ---- Aber Logik ist ein Nichts, wenn man ihr nichts unterlegt - und "man" ist "wir". - WIR entscheiden also, welche Theorien nach welchen Unterlegungen kohärent sind - und da hilft die Logik - aber das ist doch am Ende der Sache - vorher kommt die Frage nach den Unterlegungen selbst.

Ich meine das nicht – deswegen doch der Konjunktiv. Das war nur ein Beispiel. Und wenn du schon skeptisch gegenüber “kohärent” bist, dann solltest du es erst recht gegenüber deinem “[kann] weit nachhaltiger hermeneutisch untersucht werden” sein.

Mit anderen Worten: Es könnte Kohärenzen geben, von denen wir keine Ahnung haben, weil sie unsere Verständnisbilder überfordern. - Insofern: Universal würde ich Deiner obigen Aussage zustimmen, anthropoznetrisch nur mit Vorbehalt.

Ping-Pong. Nachdem du nun wieder vollständig im Radikalskeptizismus gelandet bist, wäre es an der Zeit zu erklären, warum wir meinen, dass Zahlentheorie einen höheren Stellenwert haben sollte als die Reptiloiden-Kunde von David Icke. Ist es ein ästhetischer Grund?

Protagoras hat sich da nicht um eine Antwort gedrückt.

[closs]

Um zu glauben, dass die Sinne von einer Außenwelt beeinflusst werden und wir die Außenwelt mittelbar so tatsächlich erfahren können muss man doch nicht glauben, dass die Welt nach menschlicher Vernunft funzt.

Ist es nicht Ausdruck menschlicher Vernunft, vorauszusetzen, dass es so ist? Obwohl es anders sein könnte.

Was ist denn dann das rationale Argument?

"Rational" ist definiert als "von der Vernunft gesteuert". - Dementsprechend ist nach MEINEM Vernunft-Verständnis das rationale Argument, dass es widersinnig wäre, wenn uns Sinne gegeben werden würden, zu denen es keine Res-extensae-Objekte, sondern nur Vorstellungen gäbe - damit sind wir wieder bei Descartes' Setzung des "wohlwollenden Gottes". - Genauso rational wäre die Schlussfolgerung, dass philosophischen Systemen bewusst sein muss, dass die Behauptung "Wahrnehmungen von Sinnen/Wissenschaft beweisen die Existenz der Res extensae" falsch ist, weil die Frage nach dem Verhältnis von Wahnehmung/Wissenschaft und Objekt nicht falsifizierbar ist.

Das war eigentlich der einzige Grund, überhaupt diese Sache zu thematisieren, um klarzustellen, dass kein menschliches Denksystem NICHT letztlich auf Glaube beruht, selbst wenn es in sich selbst nur Falsifizierbares präsentiert.

Du solltest dich schon mal entscheiden, ob nur methodisch wahr ist, dass wir nur zu methodischen Wahrheiten gelangen können. Womit das ganze fragwürdig wäre. Oder eben ontisch wahr – womit wir einen Selbstwiderspruch haben.

1) Was methodisch wahr ist, kann auch ontisch wahr sein. - Aber es MUSS nicht ontisch wahr sein.
2) Das ist natürlich KEIN Selbstwiderspruch, weil methodisch und ontisch nicht dasselbe ist.

Und wofür ist das Kriterium dann gut?

Wenn eine Fragestellung sich in einer "hermeneutischen Spirale" auf intersubjektiv nachvollziehbare Weise verargumentieren lässt, sollte das ein Kriterium sein, in Bezug auf eine ontisch befriedigende Antwort auf dem richtigen Weg zu sein. - Mit anderen Worten: Man sollte aus meiner Sicht nicht mit methodischem Forschen aufhören, weil man weiß, dass man nie eine garantiert ontisch wahre Antwort finden kann.

Was du hier zum besten gibst, ist einfach irgendwo aufgeschnapptes und gehörig falsch verstandenes.

Es mag sein, dass ich mich für die heutige Zeit unverständlich ausdrücke - insofern teilweise "Mea culpa". - Vor allem lasse ich mich nicht auf innerbetrieblich schlüssige philosophische Systeme ein, bei denen die Grundlagen, um die es MIR geht, nicht geklärt sind - wäre ich fleißiger, würde man Stück für Stück auseinander nehmen und befände sich plötzlich auf der Agora. - Aber vielleicht will ich das gar nicht, weil es das falsche Signal aussendet, nämlich: Lass uns unter Vernachlässigung von Grundsatzfragen elegant das Florett führen.

Aber Du darfst wirklich davon ausgehen, dass meiner Grundhaltung viele Studien und Gespräche über nunmehr 40 Jahre mit vielen Profs aus Philosophie, Theologie und Literaturwissenschaft zugrundeliegen - bis in die letzten Jahre. - Also lass uns nicht gegenseitig runtermachen, sonderneinfach zur Kenntnis nehmen, dass hier zwei unterschiedliche Denkkulturen aufeinander prallen.

MEINE formativen Grundlagen kommen noch aus dem 19. Jh. (mein wichtigster Prof war im 19. Jh. geboren), Eure ganz sicher NICHT. - Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass Ihr "weiter" seid, sondern dass Ihr ganz einfach anders formatiert seid. --- Übrigens: MEINE Formatierung kommt bestens in theologischen, künstlerischen, eurasischen (außer Westen) Kulturen an ("Dass es bei Euch im Westen noch Menschen gibt, die das nicht vergessen haben" höre ich dann oft). - EURE Formatierung ist in der westlichen Hemisphäre en vogue. - Wer ist besser? Sparen wir uns eine Antwort.

Engere Auswahl für was? Für “ontisch wahr” oder für “würdig für einen Intellektuellen sich damit zu beschäftigen”?

Für ersteres - und damit sollte es auch für zweiteres interessant sein (was aber ganz anders sein kann).

Nur “oft”? Wann denn deiner Meinung nach nicht?

Wenn es falsifizierbar ist - das müsste ja ermittelbar sein.

Du weißt radikalskeptisch gesehen nicht, ob andere Menschen auch den Einschränkungen unterliegen, die du bei dir selbst festgestellt hast. Du weißt nach deinen eigenen Standards gar nichts über sie – nicht einmal ob sie existieren oder nicht.

Wenn alle Menschen in derselben Welt leben wie ich, gilt das. - Wenn nur ich in dieser Welt lebe und alle anderen in einer anderen Welt, in der Wahrnehmung und Objekt gleich-kategorial sind, gilt das natürlich nicht.

Du wirfst dein Argument mit dem du den Skeptizismus gegenüber der äußeren Welt begründen willst, bei nächster Gelegenheit leichtfertigst beiseite. Mit dem schönen Wörtchen “Glaubensentscheid” – wo wir gelernt haben, dass sich ein Glaubensentscheid nicht von einem Irrtum unterscheidet. Wo findet denn nu deine tolle Diskussion statt? Da ist nichts.

Das ist alles andere als "leichtfertig". - Was soll der Satz "Wo wir gelernt haben, dass sich ein Glaubensentscheid nicht von einem Irrtum unterscheidet" ----??? -Wir haben gelernt, dass Glaubensentscheide da angebracht sind, wo wir nicht verifizieren können, was wahr ist - das klingt doch ganz anders, oder nicht?

Wer sagt “Ich weiß, dass ich nichts weiß”, weiß ja zumindest schon mal was – und widerspricht sich damit selbst.

Logisch richtig - wiewohl jeder versteht, was dieser Satz zu bedeuten hat. - Wasserdicht würde der Satz möglicherweise lauten "Wir erkennen, dass System-Wissen nicht ontisch wahr sein muss". - Aber dann kommt einem dazwischen, dass "wahr" und "ontisch" ganz anders definiert werden kann und wird, als es gemeint ist - und dann hat man sich wieder nicht verständigt.

Etwas ähnliches hat dir Thaddäus in aller Breite zu erklären versucht – vergeblich.

DAs passt. - Bei Thaddäus ist "wahr" so definiert, dass es eine innermethodische Größe ist und die ontische Ebene gar nicht mehr existiert - es sei denn, man definiert "ontisch" als methodische Größe. - Da ist so ziemlich alles durcheinander.

Denn das ist ja “kritisch” denken – oder anders ausgedrückt: Widerspruch. Und das geht ja mal gar nicht für dich, dem es doch um das “tiefe Verstehen” geht.

Das wäre ein Missverständnis - Widerspruch auf GLEICHER Ebene macht Sinn. - Nebenbei: "Kritisch" heißt für mich erstmal in kantscher Manier, dass man etwas untersucht und erkennt - erst dann kann daraus Widerspruch entstehen. - Bei uns ist es so, dass wir aus zwei Felder das andere Feld beurteilen - der Basketball-Spieler "weist nach", dass auf dem Fußball-Feld etwas gegen die Basketball-Regeln geht - und v.v. --- Wogegen ich darum werbe, erstmal die Regeln des Spiels "kritisch" zu überprüfen: In welchem Spiel argumentieren wir eigentlich? Das scheint zu viel verlangt zu sein.

Und wenn du schon skeptisch gegenüber “kohärent” bist, dann solltest du es erst recht gegenüber deinem “[kann] weit nachhaltiger hermeneutisch untersucht werden” sein.

Ich bin nicht skeptisch gegenüber "kohärent", sondern sehe Kohärenz als notwendige, aber nicht ausreichende Größe. - Kohärenz im Basketball-Spiel sagt etwas über das Basketball-Spiel aus und sonst nichts. ---- "Hermeneutisches Untersuchen" ist kein Königsweg (den gibt es nicht), sondern ein ehrlicher, gangbarer Weg, weil er die Konditionen benennt: "Bei Vorannahmen a,b und c ist folgendes .... kohärent".

Du findest es jetzt nicht exzentrisch anzunehmen, dass die gesamte Außenwelt eine Illusion deiner selbst ist?

Doch - ich bezog Deine Aussage offenbar irrtümlich auf methodische Wahrheits-Systeme.

Nachdem du nun wieder vollständig im Radikalskeptizismus gelandet bist

Wieso denn DAS? - Was hat mein Satz "Es könnte Kohärenzen geben, von denen wir keine Ahnung haben, weil sie unsere Verständnisbilder überfordern" mit Radikalskeptizismus zu tun?

wäre es an der Zeit zu erklären, warum wir meinen, dass Zahlentheorie einen höheren Stellenwert haben sollte als die Reptiloiden-Kunde von David Icke.

Einfache Antwort: Weil MAthematik auf Beobachtbares anwendbar ist, also bei minimalen Vorannahmen funktioniert. - Sobald wir in den Pragmatismus der "haptischen Welt gehen, erledigen sich viele Fragen.

[JackSparrow]

Das war eigentlich der einzige Grund, überhaupt diese Sache zu thematisieren, um klarzustellen, dass kein menschliches Denksystem NICHT letztlich auf Glaube beruht,

Betrachten wir zwei Aussagen eines menschlichen Denksystems:

1) Wasser kocht, wenn das Thermometer 100 Grad Celsius anzeigt.
2) Wasser kocht, wenn das Thermometer -12 Grad Celsius anzeigt.

Beruht Aussage 1 weniger stark, gleich stark oder stärker auf Glaube als Aussage 2?

Wenn nur ich in dieser Welt lebe und alle anderen in einer anderen Welt, in der Wahrnehmung und Objekt gleich-kategorial sind, gilt das natürlich nicht.

Ich persönlich lebe in einer Welt, in der Wahrnehmung und Objekt identisch sind.

[closs]

Beruht Aussage 1 weniger stark, gleich stark oder stärker auf Glaube als Aussage 2?

Du wählst hier naturwissenschaftlich klärbare Fragen - da gibt es lediglich radikal-skeptizistische Einwände, die man in der Praxis vernachlässigen kann. - In den Geisteswissenschaften ist es ganz anders, weil es dort oft nicht falsifizierbare Grundlagen gibt und/oder unterschiedliche weltanschauliche Grundlagen.

Wik bringt das unter "Biblische Hermeneutik" ganz gut auf den Punkt:
"Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte, eine angewandte Form der Hermeneutik.

Fragen nach dem richtigen Verständnis der Bibel, und somit die ersten hermeneutischen Überlegungen, finden sich bereits in der Bibel selbst. „Verstehst du auch, was du liest?“ – diese Frage des Philippus an den beamteten Eunuchen vom äthiopischen Königshof provoziert die Antwort „Wie kann ich (denn), wenn mich niemand anleitet.“ (Apg. 8, 30 ff.). ... Wenn Philippus im obigen Beispiel dem Kämmerer den Text erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage: Ein alttestamentliches Prophetenwort ist für ihn von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen".

Mit anderen Worten: NIEMAND weiß, welche Hermeneutik (die christliche oder rabbinische) näher an der Wahrheit ist - es ist nicht falslifizierbar. - Solche Fälle gibt es aber in den Naturwissenschaften NICHT - dort beschränkt man sich auf das Falsifizierbare.

Ich persönlich lebe in einer Welt, in der Wahrnehmung und Objekt identisch sind.

Das istr eine legitime und pragmatische Glaubensaussage.

[JackSparrow]

Solche Fälle gibt es aber in den Naturwissenschaften NICHT - dort beschränkt man sich auf das Falsifizierbare.

Nichtfalsifizierbares ist Glaube und Falsifizierbares ist Wissenschaft. Religion und Wissenschaft sind also grundsätzlich inkompatible und diametral entgegengesetzte Ansätze, denn ersteres will eine Aussage für wahr halten und letzteres will nachweisen, dass die Aussage nicht wahr ist.

Ich persönlich lebe in einer Welt, in der Wahrnehmung und Objekt identisch sind.

Das istr eine legitime und pragmatische Glaubensaussage.

Es ist eine Beschreibung dessen was ich sehe. Würde ich eine Glaubensaussage treffen sollen, müsste ich mir eine Lüge ausdenken, was allerdings deutlich anstrengender und fehleranfälliger wäre, als wenn ich einfach weiterhin die Wahrheit sage.