KI >> Homo Deus

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closs
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#521 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Mi 28. Aug 2019, 20:15

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 28. Aug 2019, 17:48
Religion und Wissenschaft sind also grundsätzlich inkompatible und diametral entgegengesetzte Ansätze
[/quote sprechen nicht von "Religion vs. Wissenschaft", sondern von "Geisteswissenschaft vs. Naturwissenschaft". - Natürlich hat auch die Geisteswissenschaft Anteile, die dem Gebot der Falsifizierbarkeit genügen - bspw. in den Geschichtswissenschaft "Wann starb Adenauer?". Aber auf Interpretationsebene sind Geisteswissenschaften nicht wie Mathematik ("2+2=4"), sondern hermeneutisch ("Was ist aus Perspektive x im Fall y wie zu bewerten?") zu verstehen.

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 28. Aug 2019, 17:48
ersteres will eine Aussage für wahr halten und letzteres will nachweisen, dass die Aussage nicht wahr ist.
Nach dem Lehrbuch stimmt das. Aber strenggenommen ist auch Naturwissenschaft ein Für-wahr-Halten. - Trotzdem: In der Praxis würde ich Dir mit den hier vorgetragenen Einschränkungen zustimmen.

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 28. Aug 2019, 17:48
Würde ich eine Glaubensaussage treffen sollen, müsste ich mir eine Lüge ausdenken, was allerdings deutlich anstrengender und fehleranfälliger wäre, als wenn ich einfach weiterhin die Wahrheit sage.
Das ist seeeeeehr naiv - da kommt das zum Tragen, was Heidegger meint, wenn er sagt "Wissenschaft denkt nicht".

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Münek
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#522 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Münek » Do 29. Aug 2019, 00:11

closs hat geschrieben:
Mi 28. Aug 2019, 16:37
" ... Wenn Philippus im obigen Beispiel dem Kämmerer den Text erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage: Ein alttestamentliches Prophetenwort ist für ihn von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen".

Mit anderen Worten: NIEMAND weiß, welche Hermeneutik (die christliche oder rabbinische) näher an der Wahrheit ist - es ist nicht falslifizierbar.
Um der Wahrheit näher zu kommen, wäre es angebracht, AKRIBISCH zu untersuchen, inwiefern die christologische Auslegung des Philippus überhaupt zutreffend sein kann. Es wäre Sache der HKE zu klären, wen der Prophet Jesaja mit der Gestalt des "leidenden Gottesknechtes"
gemeint haben könnte.


Danach kann man weiter sehen.

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#523 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Do 29. Aug 2019, 09:22

Münek hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 00:11
Es wäre Sache der HKE zu klären, wen der Prophet Jesaja mit der Gestalt des "leidenden Gottesknechtes"
gemeint haben könnte.
Da MÜSSTE sie zum Ergebnis kommen, dass damit Verschiedenes gemeint sein kann, was sie selbst nicht interpretatieren kann, da sie apriorifrei bleiben will.

Ein christlicher Theologe oder ein Rabbi dürfen das, weil sie ausgewiesenermaßen eine apriorische/hermeneutische Exegese verfolgen und dies auch offenlegen: "Ich bin Rabbi und sehe es jüdisch - aus jüdischer Sicht bedeutet dies, dass ..."

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Münek
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#524 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Münek » Do 29. Aug 2019, 13:25

closs hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 09:22
Münek hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 00:11
Es wäre Sache der HKE zu klären, wen der Prophet Jesaja mit der Gestalt des "leidenden Gottesknechtes"
gemeint haben könnte.
Da MÜSSTE sie zum Ergebnis kommen, dass damit Verschiedenes gemeint sein kann.
Das müsste sie selbstverständlich NICHT.

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#525 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Do 29. Aug 2019, 16:30

Münek hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 13:25
Das müsste sie selbstverständlich NICHT.
DANN ist sie nicht apriorifrei und universal ergebnisoffen. ---- Das ist nicht schlimm, weil sich damit nichts ändert (es ist bereits jetzt so) - aber EINSEHEN könnte man es mal.

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Münek
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#526 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Münek » Do 29. Aug 2019, 23:55

closs hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 16:30
Münek hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 13:25
Das müsste sie selbstverständlich NICHT.
DANN ist sie nicht apriorifrei und universal ergebnisoffen. ---- Das ist nicht schlimm, weil sich damit nichts ändert (es ist bereits jetzt so) - aber EINSEHEN könnte man es mal.
Die HKE ist schon seit 200 Jahren apriorifrei und ergebnisoffen. :D

Natürlich kann sie zu EINEM Ergebnis in der "Gottesknechtsfrage" kommen; sie MUSS nicht zum Ergebnis kommen, dass "Verschiedenes
gemeint ist". Ich denke da an die durch und durch glaubensgetränkte christologische Auslegung des Philippus, der mit Sicherheit kein theologisch versierter Exeget war.

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Thaddaeus
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#527 Re: Gedankenexperimente zum Körper-Geist-Problem

Beitrag von Thaddaeus » Fr 30. Aug 2019, 10:12

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 19:25
Entweder man streitet die Existenz von Qualia ab, dann streitet man ab, Empfindungen, also qualitative Bewusstseinsinhalte zu haben, wie Farben sehen oder Musik empfinden.
Ich würde das gern abstreiten, wenn ich nur wüsste wovon du redest.
Dann streitest du die Existenz von Empfindungen faktisch ab, denn es gibt kein Problem damit zu wissen, was sie sind. Kann man machen, ist aber keine besonders erfolgversprechende Strategie. Was Farben sind oder dass Musik empfunden wird, muss niemandem groß erklärt werden. Jeder weiß genau, was gemeint ist. So zu tun, als wüsste man es nicht, ist ungefähr so erfolgversprechend wie die Weigerung von Kreationisten, die Altersbestimmungen in der Geologie und Paläontologie ernst zu nehmen. Nein: das ist tatsächlich sogar erfolgversprechender ...

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Wenn ein Bakterium auf Licht reagiert, hat das Bakterium dann einen "qualitativen Bewusstseinsinhalt" oder reservierst du diese Floskel allein für menschliche Zellen?
Wieso für Zellemn? Für alle biologischen Organismen einer bestimmten Komplexität.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Wenn ein Mensch eine beliebige Handlung vollbringt, beispielsweise Hemden bügeln oder vor einem Löwen weglaufen, braucht er dann einen "qualitativen Bewusstseinsinhalt" oder geht es notfalls auch ohne?
Umgekehrt wird es richtig: wenn eine Maschine Hemden bügelt, dann nur deshalb, weil vorher eine Mensch mit qualitativem Bewusstseinsinhalt sie in Gang gesetzt hat. Die Maschine selbst will nämlich gar nichts und verfolgt keine Absichten. Wobei Absichten zu verfolgen ein mentaler Zustand ist, der nicht unbedingt etwas mit Qualia zu haben muss. Aber vermutlich haben sie es.
Viel interessanter als vor Löwen davon zu laufen ist die Reaktion, stehen zu bleiben. Das machen z.B. Dompteure oder Tierfänger. Welche Maschine kennst du, die das macht?

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 19:25
Neuronale Aktivität, also das Feuern von Neuronen bzw. elektro-chemisch aktive Nervenbahnen haben jedoch keine identischen Eigenschaften mit Qualia bzw. phänomenalen Bewusstseinsinhalten.
Soweit das Dogma. Stellen wir uns einen Plattenspieler vor, der ständig folgenden Satz wiederholt: "ich habe qualitative Bewusstseinsinhalte". Aus welchem Grund sollten wir der Aussage des Plattenspielers Glauben schenken?
Wir sollten dem Plattenspieler keinen Glauben schenken, denn seine Aussage ist ja offensichtlich falsch. Siehst du das anders?

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 19:25
Wenn Licht mit einer spektralen Verteilung auf die Retina trifft, bei der Wellenlängen zwischen 565 und 575 nm dominieren und entsprechende neuronale Aktivität hervorrufen, dann haben weder die Wellenlängen noch die Aktionspotenziale oder elektro-chemische Vorgänge in den Nervenbahnen mit der Farbempfindung gelb zu tun.
Was ist denn eine "Farbempfindung"? Wenn jemand die gleiche Wellenlänge fälschlicherweise mit dem Wort "rot" verknüpft, weil er seinen Eltern nie zuhörte, hat er dann eine "Farbempfindung gelb" oder hat er sie nicht?
Wenn jemand gelb sieht und rot sagt, dann kann er sich nur irren, weil er eine Farbempfindung hat. Eine Feststellung übrigens, die dich direkt widerlegt, da sie wahr ist.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Wie müsste ein Bakterium auf Licht reagieren, damit du dem Bakterium eine "Farbempfindung gelb" zugestehen würdest?
Wenn es die Farb-Empfindung gelb hat.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 19:25
Wenn Mary über einen physiologisch funktionierenden Sehsinn verfügt (und das wird im Gedankenexperiment vorausgesetzt), dann muss ihr niemand erklären oder emotional nahebringen, dass sie gelb sieht.
Sie weiß nicht dass sie gelb sieht. Aufgrund ihres semantischen Gedächtnisses kann sie jeder Wellenlänge eine Farbe zuordnen. Sie könnte also die Rezeptorverteilung und das Erregungsmuster auf ihrer Retina messen und daraus berechnen, in welchem Teil ihres Gesichtsfeldes sich welche Farbe befindet. Dann hätte sie sich den Lehrer gespart.
Sie kann überhaupt keine Wellenlänge einer Farbe zuordnen, sondern lediglich die Bezeichnungen von Farben in unterschiedlichen Sprachen, was verdeutlicht, dass es unerheblich ist, ob gelb mit "gelb" oder amarillo usw. bezeichnet wird. Gelb ist gelb, egal, wie man diese Farbempfindung benennt.

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 23:53
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 26. Aug 2019, 19:25
Was also geschieht eigentlich, wenn es auf die Freunde des Menschen trifft und diese - zum ersten Mal - sieht, aber angeblich wiedererkennt?
Es handelt sich um eine exakte Kopie. Es geschieht also exakt das gleiche wie bei jemandem, bei dem du sagen würdest, er habe dich wiedererkannt.
Offensichtlich geschieht nicht das gleiche, denn das Sumpfwesen KANN die Freunde nicht wieder-erkennen. Das ist unmöglich. Darum frage ich dich ja. Was also geschieht?

JackSparrow
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#528 Re: Gedankenexperimente zum Körper-Geist-Problem

Beitrag von JackSparrow » Fr 30. Aug 2019, 11:52

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 10:12
Was Farben sind oder dass Musik empfunden wird, muss niemandem groß erklärt werden.
Bitte erkläre mir, wie du "empfundene" Musik von nicht "empfundener" Musik unterscheidest.

Jeder weiß genau, was gemeint ist.
Solange niemand nachfragt. Nachfragen verträgt sich nicht gut mit Dogmen.

Umgekehrt wird es richtig: wenn eine Maschine Hemden bügelt, dann nur deshalb, weil vorher eine Mensch mit qualitativem Bewusstseinsinhalt sie in Gang gesetzt hat.
Ein Bakterium, dass sich von einer Lichtquelle fortbewegt und hierfür sein Flagellum in Gang setzt, hat demnach sowohl eine "Absicht" als auch einen "qualitativen Bewusstseinsinhalt".

Aber schriebst du nicht drei Sätze weiter oben, dass hierfür eine bestimmte Komplexität erforderlich sei, die ein einzelne Zelle nicht haben könne?

Stellen wir uns einen Plattenspieler vor, der ständig folgenden Satz wiederholt: "ich habe qualitative Bewusstseinsinhalte". Aus welchem Grund sollten wir der Aussage des Plattenspielers Glauben schenken?
Wir sollten dem Plattenspieler keinen Glauben schenken, denn seine Aussage ist ja offensichtlich falsch. Siehst du das anders?
Nein, ich wollte mich nur rückversichern.

Darum frage ich dich ja. Was also geschieht?
Du bist über das Experiment informiert und weißt deshalb, dass es sich um ein Sumpfmonster handelt und nicht um deinen echten Freund. Der Unterschied zwischen Freund und Sumpfmonster befindet sich also nicht innerhalb des Sumpfmonsters, sondern innerhalb deines Gedächtnisses.

Für Dinge, die nach Meinung deines Gedächtnisses schon mal passiert sind, verwendest du andere Worte als für Dinge, die nach Meinung deines Gedächtnisses erstmalig auftreten. Dementsprechend bezeichnest du den gleichen Vorgang je nach Gedächtnisinhalt einmal als Erkennen und einmal als Wiedererkennen.

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Andreas
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#529 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Andreas » Fr 30. Aug 2019, 12:27

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 10:12
Gelb ist gelb, egal, wie man diese Farbempfindung benennt.
Das stimmt wieder nicht. Woher willst du das wissen, wie diese Behauptung begründen? Dieses Gedankenspiel Marys Room macht doch nur Sinn, wenn die dabei vorausgesetzten Tatsachen des Sehens so weit richtig verstanden werden, so weit wir diese kennen.

Mir ist keine Möglichkeit bekannt, festzustellen, dass deine Farbempfindung die du "Gelb" nennst, dieselbe ist, wie meine Farbempfindung die ich "Gelb" nenne. Woher willst du wissen, dass ich bei meiner Farbempfindung, die ich "Gelb" nenne, nicht dieselbe Farbempfindung habe, die du "Blau" nennst? Die Bezeichnungen "Gelb" und "Yellow" haben mit der Wirklichkeit der Wellenlänge von 570 nm so wenig zu tun, wie deine Farbempfindung "Gelb", die du "Gelb" empfindest und "Gelb" nennst, die ich auch "Gelb" nenne, die ich aber möglicherweise so empfinde, wie deine Farbempfindung, die du "Blau" nennst.

Unsere Farbeindrücke (Qualia) sind rein subjektiv. Quasi eine persönliche, nonverbale, phantastische "Poesie", welche uns die farblose Wirklichkeit einiger elektromagnetischer Welllängen erlebbar, denkbar und kommunizierbar macht. Sie sind eine nichtsprachliche "Übersetzung" von farblosen Aspekten bzw. Phänomenen, damit wir ihre relativen Unterschiedlichkeiten mit unseren Augen messen, verstehen und kommunizieren können.

Es ist wie mit astronomischen Aufnahmen des Krebsnebels mittels Radioteleskopen. Radiowellen sind in Wirklichkeit genau so farblos, wie "gelbes" Licht. Solche Aufnahmen können wir uns monochromatisch in Form von Schwarz-Weiß Bildern, wie medizinische Röntgenaufnahmen sichtbar machen, aber ebensogut auch trichromatisch in für uns "sinnvollere" Farbbilder umrechnen lassen, damit wir die unterschiedlichen Wellenlängen im Röntgenbereich besser unterscheiden können. Die Auswahl der Farbe für die mittlere Wellenlänge wird so GEWÄHLT, dass sie in der Mitte unseres wahrnembaren Farbspektrums liegt.
NASA's_Chandra_X-ray_Observatory_Celebrates_15th_Anniversary_(18870946919).jpg
NASA's_Chandra_X-ray_Observatory_Celebrates_15th_Anniversary_(18870946919).jpg (7.77 KiB) 2369 mal betrachtet
Röntgenstrahlung des Krebsnebels im Energiebereich 0,5 – 7,0 keV
Quelle


Je nach Wellenbereich der photographiert wird, sieht der Krebsnebel ganz anders aus, was, wie in diesem Bild hier, durch unterschiedliche Farben "verständlich" gemacht werden kann:
PIA21474-CrabNebula-5Observatories-Animation.gif
PIA21474-CrabNebula-5Observatories-Animation.gif (422.69 KiB) 2369 mal betrachtet
Farbcodierte Animation verschiedener Spektralbereiche:
rot: Radiobereich (VLA); gelb: IR (Spitzer Space Telescope); grün: sichtbares Spektrum (HST); blau: UV (XMM-Newton); violett: Gammastrahlung (Chandra X-ray Observatory)

Quelle
Dabei hätte man die Farben auch ganz anders wählen bzw. zuordnen können - und vielleicht nimmst du ja auch ganz andere Farben als ich wahr, während du dir diese Bilder anschaust. Wie willst du herausfinden, dass wir dieselben Farbempfindungen beim Betrachten dieser Bilder haben, obwohl wir dieselben Worte für unsere möglicherweise ganz unterschiedlichen Farbwahrnehmungen benutzen? Auf die Worte haben wir uns im Deutschen intersubjektiv geeinigt - aber die erlebten Farbwahrnehmungen unterschiedlicher Menschen sind nicht intersubjektiv abgleichbar.

Trotzdem kann ich wissen, dass du auch irgendeine, wenn auch nicht unbedingt dieselbe Farbwahrnehmung hast. Bei einer perfekten KI-Simulation kann ich das nicht wissen, weil diese eben nur MIR bzw. einem Menschen simuliert eine zu haben. Wenn es da im Gedankenspiel keinen Menschen mehr gäbe, dem das simuliert werden würde, wäre diese Simulation völlig sinnlos, weil es zwar in der physikalichen Wirklichkeit immer noch unterschiedliche Wellenlängen im elektromagnetischen Spektrum gäbe, aber KEINE Farben mehr, die nur Symbole für unterschiedliche Wellenlängen sind, so wie die Worte nur Symbole für diese symbolischen Farbwahrnehmungen der Menschen sind. Die Symbole, welche die KI dem Menschen symbolisiert, symbolisierten dann aber nichts mehr, wenn es keine Menschen mehr gäbe, weil es dann diese symoblischen Farbempfindungen eben auch nicht mehr gäbe, sondern nur noch die farblosen Zahlensymbole der KI für die unterschiedlichen farblosen physikalischen Wellenlängen.

closs
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#530 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Fr 30. Aug 2019, 13:02

Münek hat geschrieben:
Do 29. Aug 2019, 23:55
Die HKE ist schon seit 200 Jahren apriorifrei und ergebnisoffen. :D
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