Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Andreas]

Natürlich gibt es da einen Sinn und der steht auch im Text so drin.
Es handelt sich bei der Aussage Gottes nicht um ein willkürliches Verbot, weil Gott eben gerne mal etwas verbietet, um Menschen zu testen. Sondern es handelt sich vielmehr um eine Warnung vor Konsequenzen:

aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Gott sagt also sinngemäß: "Iss besser nicht davon, sonst musst du (an dem Tage, da du davon isst) sterben".

Wäre dies die Androhung eine göttlichen Strafe gewesen, wäre Folgendes passiert: Adam und Eva hätten davon gegessen und wären sofort tot umgefallen (nämlich wie angedroht: am selben Tage).

Sorry, das kann ich dem Text nicht entnehmen, dass dies eine Warnung sein soll. Es ist lediglich die Feststellung, das zwei Dinge an ein und dem selben Tag passieren werden. In diesem Satz stecken drei Aussagen:

Aussage 1:
Du (Einzahl) wirst von dem Baum essen - damit bringt Gott zum Ausdruck, dass er weiß, dass der Mensch von dem Baum essen wird.
Wir erinnern uns: Das wusste Gott schon zu dem Zeitpunkt, als "die Menschen" (Plural, denn hier spricht er die Menschen als Mann und Frau an) quasi "noch gar nichts gegessen hatten."

Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.

Aussage 2:
Nicht "ihr" müsst sterben, sondern "du" musst sterben - damit bringt Gott zum Ausdruck , dass er weiß, dass "der Mensch" (Einzahl) sterben wird.
Wir erinnern uns:

Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Auch hier kein kausaler Zusammenhang mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Sehr wohl aber der kausale Zusammenhang des Sterbenmüssens damit, dass der Mensch zu Erde wird. DENN Staub bist du ... Der Mensch muss also sterben, WEIL er Staub ist. Ganz genau genommen spricht Gott hier den Mann an, der aber zum Zeitpunkt als der Mensch vom Staub genommen wurde noch "nur" Mensch genannt wird.

Aussage 3:
Beides wird am selben Tag geschehen.

Da wir nicht annehmen können, dass Gott die Unwahrheit gesagt hat (denn sie sind ja nicht am selben Tage gestorben) ...

Wie kommst du darauf, dass "sie" nicht am selben Tag gestorben sind, wenn Gott doch den Menschen mit "du" anredet? Du sagst ja selbst, dass Gott nicht die Unwahrheit sagt. Demnach ist es wahr, dass der Mensch am selben Tag sterben muss, an dem er vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen isst. Was du da sagst ist offensichtlich unlogisch, bzw. widersprüchlich. Sooo kann es also nicht gehen. Bitte beachte auch, dass Gott hier nicht zu "ihnen" (Mehrzahl) gesprochen hat, sondern zu "dem Menschen" (Einzahl). Vertraue einfach dem Text, wenn da steht "Mensch" (Einzahl) und mach nicht eigenmächtig in Gedanken dauernd Adam und Eva draus, denn so steht es nicht da - und das könnte für den Sinn und das Verständnis ausschlaggebend sein. Nur mal so am Rande.

müssen wir vermuten, dass es anders war;

Nein. Wir sollen nicht irgendwas eigenmächtig vermuten, sondern einfach nur lesen, und uns vertrauend an das halten, was im Text steht.

nämlich:
es handelte sich um die Warnung vor einer Konsequenz, die sich aus den Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung ergab.

Nein und Ja: Es handelte sich nicht um eine Warnung vor einer Konsequenz und auch um keine Drohung sondern lediglich um eine Feststellung, dass zwei Dinge an ein und dem selben Tag geschehen werden > siehe oben. Konsequenz der Schöpfung - Ja. Vom Staub genommen, zurück zum Staub.

Versuch mal, den Tonfall Gottes, als er das sagt nicht herrisch, befehlend oder gebietend zu "hören", während du das liest, sondern liebevoll wissend. Im Tonfall eines Vaters oder einer Mutter, die ihr Neugeborenes in den Armen hält und betrachtet, und sich laut nachdenkend das weitere Leben dieses Menschen (Einzahl) vor sich sieht, und weiß, dass dieser kleine Mensch (leidvoll) die Erkenntnis des Guten und Bösen machen wird und (hoffentlich) einmal alt und lebenssatt sterben muss - und dass das alles in einem Zeitraum geschehen wird, der in Gottes Augen nur ein Tag ist. So geht die Rechnung auf, es entspräche der Logik des Textes, wie Gott sein Kind, den Menschen (Einzahl) betrachtet und zu ihm spricht, wohl wissend, dass dieser Mensch gar nicht versteht, was sein Vater bzw. seine Mutter zu ihm da sagt.

Also auch der Tonfall, den du hinein- oder herausliest, ob drohend, warnend, oder liebevoll wissend, bestimmt dein Verständnis. Da im allgemeinen die Lehre vom Sündenfall gelehrt wird, steht in den meisten deutschen Bibelübersetzungen auch das Wort "Sündenfall". Da liegt es natürlich nahe, ganz selbstverständlich diesen Satz in herrischem, drohenden oder warnenden Tonfall zu "hören", während man ihn liest. Doch das Wort Sündenfall, ja nicht mal das Wort Sünde kommt in dem Bibeltext selbst gar nicht vor. Also versuch nicht das hineinzulesen oder herauszuhören, was der Text selbst nicht hergibt. Lass dich nicht von dem Vorwissen beeinflussen, dass andere dir suggeriert haben. Lass dir nicht die Deutung aus der Hand nehmen, sondern warte geduldig, bis alle textlichen Fakten auf dem Tisch liegen, jeweil für sich und in ihren Zusammenhängen einen Sinn ergeben.

Die Tatsache, dass Adam und Eva eben NICHT stante pede tot umgefallen sind ...

das bedeutet lediglich, dass du bei dem Wort "Tag" von einem 24 Stundentag ausgehst - sonst nichts. Es bedeutet nicht, dass in diesem Textzusammenhang "Tag" auch einen 24 Stundentag bedeuten muss. Ich weiß, später ist vom Abend die Rede, was durchaus auf einen 24 Stundentag hindeuten könnte. Lass uns das bitte noch eine Weile zurückstellen, denn ich meine es gibt dagegen sehr viele Hinweise im Text, die einen 24 Stundentag ausschließen.

, bedeutet, dass Gott - im Gegensatz zu dem, was immer behauptet wird - hier gar nicht strafend, sondern vielmehr schützend eingegriffen hat.

Wieder Ja und Nein. Nicht strafend - Ja. Schützend - Nein.

Gott hat Adam und Eva vor dem sicheren Spontantod gerettet ...

Wenn es sich um einen 24 Stundentag handelt - Ja. Wenn es sich um einen größeren Zeitraum handelt - Nein. Das müsste man schon noch vorher klären, bevor man zu diesem oder jenem Schluss kommten kann.

und sie statt dessen auf eine Reise durch die Heilsgeschichte geschickt, auf der sie sich (bzw. ihre Nachkommen) bewähren konnten, um das (ewige) Leben zurück zu erlangen. Dieser Teil der Heilsgeschichte wurde dann mit dem Erscheinen Jesu abgeschlossen.

Langsam, langsam. Momentan sind wir im Text konkret noch bei Mensch (Einzahl). Zu klären wäre ob Mensch hier nur für einen ganz bestimmten "Mann" steht, wofür spricht, dass dieser Mensch später im 5. Kapitel Adam genannt wird - oder - ob er für "der Mensch an sich" steht, wofür spricht, dass hier eben nicht Adam als der Name eines bestimmten Mannes, sondern eben Mensch steht.

Auch das ist davon abhängig, was hier unter "Tag" zu verstehen sei. Einer der vorher sieben erwähnten Tage oder nicht.

So jetzt höre ich schon die Stimmen, die sagen: Theologisiere hier nicht rum. Machs nicht komplizierter als es ist. Wenn es, also der Text aber so kompliziert ist, würde man dem Text nicht gerecht, wenn man ihn in zulässiger Weise vereinfacht. Ich finde es spannend und äußerst lehrreich, mich mit diesem Text, der sicher einer der allerschwierigsten ist, intensiv auseinander zu setzen. Ich kann sogar sagen, dass ich dabei, leider spät, viel zu spät, überhaupt erst gelernt habe, was Lesen eigentlich bedeutet. Kein anderer Text hat mir, gerade wegen der Mühsal die er bereitet so viel Freude gemacht wie dieser. Es bereitete mir so viel Freude, all seinen Möglichkeiten und Verwicklungen nachzugehen. Das fand ich spannender als jeden Krimi. Außerdem ist er so nah am Leben des Menschen und so voller Liebe, wenn die Rechnung aufgeht, gehen einem die Augen auf - aber erst dann.

[Andreas]

Ich sage dir, dies durfte ich bei Gott schauen: wenn wir Gott vollkommen vertrauen sterben wir nicht.

Ahh! Jetzt glaube ich unser Missverständnis zu verstehen. Du bezogst das nicht auf die Bibeltexte oder die Menschen die sie aufschrieben, sondern auf mystische Erfahrungen, dass man diese nicht genau so formulieren könne, wie man sie erfahren hat. Du meinst vermutlich so etwas in der Art:

Was ist die Natur unsrer Erfahrung in diesem Moment? - das ist eine Frage!

Agape

Schwer zu beschreiben. Fühlt sich nach immer mehr "wir" mit einem kleinen Schuss "ich" an ... In jedem Grashalm einen lebendigen Bruder erkennen ... alles ist irgendwie Bruder, verwandt, aus dem gleichen Stoff und ist - ist einfach nur da - und ist schön und würdig und Antwort. Unglaubliche Nähe in unendlicher Weite. Liebe pur.

Danach, wenn die Zeit wiederkommt mit dieser Sehnsucht im Schlepptau, wissen, dass es eigentlich immer da ist, immer so ist, nie weg ist, weil es ist, was es ist ... sanft zurückgleiten in den ganz normalen Wahnsinn, die Trennung aushalten, in guten Momenten des Alltags - Geschirr spülen zur Ehre Gottes und fragen.

Natürlich kann man da nur irgendetwas rumstammeln, was natürlich niemandem diese Erfahrung wirklich nachvollziehbar vermitteln kann. Das ist der eine Grund, warum ich in Bezug auf solche Erfahrungen nicht von Wissen spreche. Der andere ist, dass ich solche Erfahrungen nie "gelabelt" erlebt habe. Da stand nicht Gott oder Jesus auf einem irgendwie mitgeliefertem Beipackzettel. Keine Peilung. Ich weiß, dass mir da etwas geschah, aber nicht in Worte fassbar, wer oder was mir da eigentlich geschah. Es fühlte sich zeitlos an, bestimmt hat es nach Ewigkeit "geschmeckt", aber ewiges Leben war das noch nicht, das war dabei auch "kein Thema". Ich kann da nur für mich sprechen, aber nicht allgemeinverbindliche Aussagen machen. Deswegen sage ich: Ich weiß es nicht, glaube und hoffe es. Mir genügt das auch.

[Helmuth]

Zweifellos ist das sein formulierter Wille.

Sehr gut. Ich hoffe du verstehst auch, was „zweifellos“ bedeutet.

Aber offenbar akzeptiert er auch deinen freien Willen. So hat er auch den freien Willen von Adam und Eva akzeptiert. Hätte er ihn nicht akzeptieren WOLLEN, hätte er diesen Baum nicht ins Paradies gestellt.

Hier sind zwei Sachen voneinander zu trennen.

- Gott wollte nicht nur diesen Baum, er setzte ihn auch.
- Gott wollte nicht, das der Mensch davon isst.

Ich will ein Auto haben, bloß nicht, dass ausgerechnet du damit fährst. Kannst du hier die beiden Willensäußerungen voneinander trennen? Wenn ja, dann verstehst du auch die Logik

Das halte ich für diskussionswürdig - du offenbar nicht.

Ich bin präziser. Dir geht es weniger um den Willen als um Sinn und Zweck, eine Sache sauberer Differenzierung. Über Sinn und Zweck zu reden macht Sinn. Allerdings erlaube ich nur Schlüsse, die aus Gottes Wort hervorgehen. Der Rest sei, ich wiederhole mich, rein subjektives Denken. Ob etwas von Gott bezweckt wurde, kannst weder du noch ich anhand subjektiver Gedanken eruieren. Nur objektive Tatsachen offenbaren etwas, sprich: Gottes Wort.

Nicht Geoffenbartes (zur besseren Erläuterung: von Gott) sollen entweder, müssen vielleicht um unseretwillen und werden schlicht verborgen bleiben. Dann kann man philosophierrn, bis einem die Nudel abfällt, Was Gott nicht offenbart, bleibt nur ein menschlicher Gedankengang.

Hier meine ich (Vorsicht mein persönlicher Gedankengang ), dass es besser ist, Gottes Wort zu 100% zu vertrauen. Wer Gottes Wort anhand der Schrift nicht klar erkennt, will es auch nicht, sein Eigenwille steht dagegen. Dann bleibt nur ihn herauszufordern, um am Ende festzustellen: Ok, Gott hatte Recht, alles was ich erreicht habe, ist den Fluch auf mich zu ziehen.

Die Maßnahmen, die Gott auf die Übertretung Adams setzte, waren ein Fluch. Sein Wort war: „Nicht essen!“ Nur ein Minderbemittelter versteht die Aufforderung nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass das auf Adam zutrifft. So defekt war er ja nicht, im Gegenteil, er war bis dahin sündenfrei. Eine solche Degenerierung des Geistes, nichts mehr zu verstehen, war erst eine langwierige Folge weiterer Verfluchung, die dann in Jesaja 6,9-10 gipfeln sollte.

Es gab hier demnach auch nichts zu diskutieren, da es Adam ohnehin an Erfahrung mangelte. Wenn Gott uns hingegen einen Freiheitsraum zur Erforschung irgendeiner Sache einräumt, ist er mit Segen verbunden. Überschreiten wir willentlich eine klar erkennbare gesetzte Grenze ist es ein Fluch. Und schon wieder: Simple Logik. Da wir das heute umso klarer wissen, so sind auch die Konsequenzen restriktiver.

Auch Jesus stand unter Versuchung, gerade als es sprichwortlich um die Wurst ging. Und er hatte auch seinen eigenen Willen, wie von dir gut erkannt. Wie war seine Reaktion? Lesen wir:

Und (er) sprach: Vater, wenn du diesen Kelch von mir nehmen willst — doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Jesus hatte wie alle Menschen einen eigenen Willen, der hier zum Vorschien kommt, ob er denn diesen Kelch nicht trinken müsse. Er hätte sogar Legionen vom Engeln bestellen können, dem Kreuz zu entkommen. Doch er stellte seinen Willen nicht gegen den des Vaters. Ja selbst Jesu Wille musste sich hier beugen. Tust du das auch? Ich mal ja, mal nein. Verflucht sind wir eben. Gott sei Dank, weiß er das alles und hat vorgesorgt für die, die ihn auch lieben.

[Thaddaeus]

Hier sind zwei Sachen voneinander zu trennen.

- Gott wollte nicht nur diesen Baum, er setzte ihn auch.
- Gott wollte nicht, das der Mensch davon isst.

Das ist offensichtlich falsch. Gott wollte, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst. Denn er wusste, dass der Mensch von ihm essen würde. Es kann nämlich nicht sein, dass er es nicht wusste. Sonst wäre Gott nicht Gott.

[Andreas]

Sein Wort war: „Nicht essen!“ Nur ein Minderbemittelter versteht die Aufforderung nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass das auf Adam zutrifft. So defekt war er ja nicht

Danke. Ich fühle mich angesprochen.
Nun erklär mal bitte dem Minderbemittelten, wieso du das nur auf den Mann (Adam steht an dieser Stelle nicht im Text) beziehst und nicht auch auf die Frau. Diese nimmt schließlich zuerst von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse, und warum die so einen Scheiß labert ...

Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir;
aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens <steht>, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

... wenn du dich so genau an den Text hältst.

Allerdings erlaube ich nur Schlüsse, die aus Gottes Wort hervorgehen.

Denn da die Frau hier noch gar nicht "da" ist ...

Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

... kann sie ihre "Informationen" nur von dem Mensch haben, der hierbei noch nicht Adam genannt wird. Also liegt der Schluss nahe, dass der Mensch doch schon irgendwie defekt gewesen sein muss, wie du es nennst. Entweder waren beide nicht defekt, da nach deiner Theorie (von der kein Wort im Text zu finden ist) noch keiner von beiden gesündigt hatte, dann hätte der Mann alles richtig verstanden und seine Frau ihren Mann auch. Sie sagt aber ganz was anderes als das, was Gott tatsächlich gesagt hat. Da scheint es also irgendwo in der Kommunikation ein Problem gegeben zu haben, nicht wahr.

Und nicht nur da, da bei diesem Thema alle, wie unter einem Zwang von Adam und Eva sprechen, obwohl in diesem Text niemals Adam steht, sondern entweder Mensch, Mann, Frau und einmal Eva - mir aber niemand zu sagen wagt, woher der Mensch das zu diesem Zeitpunkt wissen können soll, dass sie Mutter wird, aber er sie deshalb Eva nennt.

[Andreas]

Gott wollte, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst. Denn er wusste, dass der Mensch von ihm essen würde. Es kann nämlich nicht sein, dass er es nicht wusste. Sonst wäre Gott nicht Gott.

Natürlich. Aber es gibt nicht gerade wenige Christen, die meinen, dass dies mit ihrer Theologie kollidieren würde, dass Gott Menschen grundsätzlich nicht zum Bösen verführen würde, obwohl es dafür auch etliche Beispiele in der Bibel gibt. Die Möglichkeit, dass es in der Sündenfallerzählung gar keinen Sündenfall gibt, der Sündenfall auch nur eine theologische Konstruktion ist, die nicht dem Text entspricht, findet auch keinen großen Anklang, weil das halt mit der langen Tradition und der Autorität der Kirchen und Gemeinden kollidiert.

Bliebe also nur, sich den Text selbst mal sehr genau anzusehen, und sich damit intensiv zu beschäftigen, wovor die Sündenfallvertreter aber so viel Angst zu haben scheinen, dass sie das meist schnell abbrechen, und nur immer wieder ihre Argumente für ihre Position wiederholen. Leider haben wir Christen untereinander nicht so eine gute Streitkultur wie die Juden untereinander. Dass es sich hier um einen jüdischen Text handelt, wird sowieso meist ausgeblendet, obwohl diese Tatsache seeeehhr hilfreich wäre, falls man diese Texte tatsächlich selbst verstehen wollen würde.

[PeB]

Vielleicht schreibe ich es mal in eine Alltagsgeschichte um, damit klar wird, was ich meine:

Und die Mutter nahm ihr Kind und setzte es in die Küche. Und die Mutter gebot dem Kind und sprach: Du darfst trinken von allen Flaschen in der Küche, aber von Spülmittelflasche auf der Spüle sollst du nicht trinken; denn an dem Tage, da du davon trinkst, musst du des Todes sterben.

Ich kann euch die Geschichte auch weiter erzählen, denn ich weiß was geschah:
Das Kind trank DOCH von der Spülmittelflasche, aber natürlich stand die Mutter nicht etwa dabei und sagte: "Siehst du, du dummes Kind, jetzt musst du sterben!", sondern rief den Notarzt, damit das Kind gerettet wurde.

[Helmuth]

Das ist offensichtlich falsch. Gott wollte, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis isst.

Du meinst, Gott sagt etwas, dass er keinesfall Ernst meint? Man kann selbstverstänlioch alles denken, was Gott dem menschlichen Denksinn ermöglicht, aber an der Konsequenz kommt keiner vorbei. Man stirbt. Auch das sagte er, und den Nachweis hat er wohl für alle Menschen bislang ausreichend erbracht.

Denn er wusste, dass der Mensch von ihm essen würde. Es kann nämlich nicht sein, dass er es nicht wusste. Sonst wäre Gott nicht Gott.

Und wieder ein Mangel an Differenzierung, Wissen verus Wille.

[PeB]

Die Maßnahmen, die Gott auf die Übertretung Adams setzte, waren ein Fluch. Sein Wort war: „Nicht essen!“ Nur ein Minderbemittelter versteht die Aufforderung nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass das auf Adam zutrifft. So defekt war er ja nicht, im Gegenteil, er war bis dahin sündenfrei.

Woher kannte Adam denn den Unterschied zwischen gut und böse?
Vielleicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse?

Wir müssen uns vielleicht auch einmal darüber unterhalten, was Adam da gegessen hat - und ob der Baum an sich böse war.

[Leila]

Vielleicht schreibe ich es mal in eine Alltagsgeschichte um, damit klar wird, was ich meine:

Und die Mutter nahm ihr Kind und setzte es in die Küche. Und die Mutter gebot dem Kind und sprach: Du darfst trinken von allen Flaschen in der Küche, aber von Spülmittelflasche auf der Spüle sollst du nicht trinken; denn an dem Tage, da du davon trinkst, musst du des Todes sterben.

Ich kann euch die Geschichte auch weiter erzählen, denn ich weiß was geschah:
Das Kind trank DOCH von der Spülmittelflasche, aber natürlich stand die Mutter nicht etwa dabei und sagte: "Siehst du, du dummes Kind, jetzt musst du sterben!", sondern rief den Notarzt, damit das Kind gerettet wurde.

Ja, sonst gäbe es ja die Heilige Schrift nicht, nur, diese Rettung, von der du hier sprichst, ist nichts desto trotz weiterhin vom Gehorsam Gott gegenüber abhängig.

Oder in deinem Beispiel zu bleiben: das Kind kommt zum Arzt, kaum ist es wieder genesen und zu Hause, greift es nach der Spülmittelflasche und saugt kräftig daran.