Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Rund um Bibel und Glaube
Ruth
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#351 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Ruth » Do 10. Okt 2019, 15:19

Travis hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:08
Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 14:45
Was denkt ihr, was Jesus dazu bewegt hat, jedes Mal bei einer Heilung, an den Anfang die Sündenvergebung zu stellen?
Die Sünde ist die schwerwiegendere Problematik, da sie von Gott trennt.

Ich denke da anders ... wie ich es schon sagte. Das hervorheben der Sünde und sie über Gott stellen, trennt von Gott - nicht die Sünde an sich.

Jesus hat übrigens in den meisten Fällen die Sündenvergebung ausgesprochen, ohne dass derjenige, dem sie galt, irgendetwas selbst bekannt hat.

... aber vielleicht ist es besser, das Thema ganz neu anzufangen, wenn das tatsächlich interessiert.

Leila
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#352 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Leila » Do 10. Okt 2019, 15:29

Hallo Ruth,

ich verstehe dich ganz gut, die Erkenntnis kann nur Stückwerk sein. Glaube aber, das hier diejenigen, die schreiben, jeweils verschiedene Beweggründe, ja auch Herzenshaltungen haben. Man darf hier schreiben, und wenn ich die AV noch so gut verstünde oder sogar verstehe, so sehe ich mich auch als Schreiber, die davor warnt. Im Sinne Jesu. Dazu aber muss man die jeweilige Person besser oder überhaupt, kennen. LG

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lovetrail
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#353 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Do 10. Okt 2019, 15:36

Also ich beneide euch ja um soviel Freizeit ;-)

Es dürfte hier eine gewisse Sättigung an Argumenten eingetreten sein. Also jetzt auch noch den reichen Mann und den armen Lazerus zu erörtern dürfte zu noch mehr Unstimmigkeit hier führen. Ich hoffe, Leila, du kannst das verstehen. Ich kann dir auch per PN eine Deutung zukommen lassen, falls du ehrliches Interesse an meiner Sichtweise haben solltest.

Was ich noch sagen möchte: Vielleicht wäre es für manche gar nicht gut eine AV in Betracht zu ziehen, da ja sogar zugegeben wird, man würde lieber im Fleische wandeln, als sich so eine mühsame Nachfolge anzutun.

Gottesfurcht ist ja bekanntlich der Anfang der Erkenntnis. Und manchen muss man eben zur Abschreckung mit dem Schlimmsten drohen.
Aber man sollte als Christ weiter wachsen. Dauerzustand ist das mE keiner. Die Angst vor Strafe muss dann ja irgendwie bewältigt werden. (Denn insgeheim weiß man, dass hinter dem frommen Gebaren sich auch so manche sündhafte Seite verbirgt.) Zur Entlastung der Psyche wird das dann oft auf andere projiziert. Menschen die man nicht mag, oder die dem Christentum nicht wohlgesonnen sind sollen brennen. Das Unkraut wird vernichtet. Wie schön, da ist mir gleich leichter ums Herz ;-)

Wenn dann die Projektionen zurückgenommen werden und man darum ringt mit den Sünden fertig zu werden, dann wird man merken, dass man selber nicht weiterkommmt und auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Kierkegaard sagte einmal sinngemäß, dass Gott wohl alle retten wird, wenn er sogar ihn retten will. (Vielleicht kennt jemand den Originalwortlaut).

Ja und noch was: Im Sinne meiner argumentativen Position sollte wohl klar sein, dass es mir vordringlich darum geht, die Pro-AV Stellen sichtbar zu machen. Natürlich kenne ich auch die Gerichtspassagen und halte sie für ebenso wichtig. Aber die kommen ja dann meist von denen die eben dagegenhalten. Und freilich muss man sich das auch ansehen, soweit noch Bereitschaft dafür da ist.

Es ist auch nicht so, dass ich mich ständig mit dem Thema beschäftigen würde. Mich interessiert zB sehr wohl auch die Thematik der Endzeit und des großen Abfalls. Auch wird mir der Wandel mit Christus immer wichtiger. Und die Seelsorge, und das Gebet ...

Ich sage das deshalb, damit man/frau sich kein falsches Bild von mir machen möge.

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Leila
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#354 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Leila » Do 10. Okt 2019, 16:06

Ja, Lovetrail, das hast du gut gemacht. Du bist jetzt ganz oben; ich bin, mit Lazarus und Jesus ganz weit unten, so muss das. Deine Art zeigt, du bist stolz und entwertest hier die Schreiber, schick, wie du das machst.

PN nicht nötig, da du sonst ein sehr wenig Schreiber bist, siehe grünes Forum, habe ich gehört, muss ich deine Art hier doch sehr loben, schick, schick! Spiel schön Schach, schau deine Vids, es sind ja nur ganz wenige und erzähl uns, speziell mir, etwas von viel Freizeit. Es ist lustig, wie du dich der Verantwortung zuzugeben, Jesus warnt vor der Hölle, entwindest. Mir ist es wurscht, aber nach diesem Post, braucht es nichts weiter mehr...

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Travis
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#355 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Travis » Do 10. Okt 2019, 16:10

Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:19
Ich denke da anders ... wie ich es schon sagte.
Ja, sagtest Du schon. Dachte Du, ich habe das nicht wahrgenommen? Dann wiederhole ich meines vorsichtishalber ebenfalls. 
Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:19
Das hervorheben der Sünde und sie über Gott stellen, trennt von Gott - nicht die Sünde an sich.
Die Sünde an sich ist es, die von Gott trennt. Es spielt keine Rolle ob Sünde dem jeweiligen Menschen überhaupt oder in vollem Ausmaß bewusst ist oder nicht. Denn Sünde ist in erster Linie ein Zustand und erst in Folge dessen in der Tat zu sehen. Daher legt Jesus so viel Wert darauf genau diesen Punkt zuerst zu bereinigen. Am Kreuz stellte er die Weichen für Vergebung dann grundsätzlich.
Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:19
Jesus hat übrigens in den meisten Fällen die Sündenvergebung ausgesprochen, ohne dass derjenige, dem sie galt, irgendetwas selbst bekannt hat.
Er wusste was in den Menschen vorging, deshalb konnte er das. Die Menschen waren zur Vergebung bereit, sonst wären sie auch nicht geheilt worden. Menschen die noch Trennendes in sich trugen und nicht bereit waren dies loszulassen, wies er daher ab.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ruth
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#356 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Ruth » Do 10. Okt 2019, 16:26

Travis hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 16:10

Er wusste was in den Menschen vorging, deshalb konnte er das. Die Menschen waren zur Vergebung bereit, sonst wären sie auch nicht geheilt worden. Menschen die noch Trennendes in sich trugen und nicht bereit waren dies loszulassen, wies er daher ab.

Ich kenne keinen Menschen, der hilfesuchend zu Jesus kam und abgewiesen wurde. Kannst du mir solche nennen?

Helmuth
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#357 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Helmuth » Do 10. Okt 2019, 16:29

Travis hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 16:10
Die Menschen waren zur Vergebung bereit, sonst wären sie auch nicht geheilt worden.
Hiermit sagst du, dass die Bereitschaft seine Sünden zu bekennen eine Voraussetzung dafür geheilt zu werden. Geheilt meint in diesem Zusammenhang aber weit mehr, es bedeutet erlöst, d.h. von den Sünden freigesprochen zu sein. Sie ist aber keine Voraussetzung für dier reine Krankenheilung. Das muss man trennen. Wie könnten sonst Ärzte überhaupt etwas heilen? Sie wiederum können (nur) heilen aber keine Sünden vergeben.

Jesus stellt klar, dass er über beides die Vollmacht hat und demonstrierte es an einer Heilung, die gottgewirkt wurde, sodass man sah, dass er grundsätzlich über diese Macht über uns Menschen verfügt. Süden zu vergeben ist eine noch höhere Vollmacht als nur eine Kranke zu heilen. Nur sehen das eine alle, das andere sieht nur Gott. Wenn Gott es zulässt bewirkt mein Gebet auch Heilung, aber es spricht keinen von seinen Sünden frei.

Und damit ist das eine wichtige weitere Bedingung um in die Option der Verheißungen Gottes zu gelangen: Das Bekenntnis der Sünden!

Travis hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 16:10
Menschen die noch Trennendes in sich trugen und nicht bereit waren dies loszulassen, wies er daher ab.
Nicht unbedingt. Ihnen können die Sünden nicht vergeben werden, aber dennoch heilte Jesus z.B. 10 Aussätzige und nur einer kehrte um. Die anderen dürften eine Umkehr nicht notwendig gehabt haben. Dass die körperliche Heilung allein nichts bewirkt zeigt uns auch die Geschichte des Gelähmten am Teich Bethesda. Nachdem Jesus eine Kranken geheilt hatte sagte er ihm kurz darauf dieses:
Johannes 5,14 hat geschrieben: Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden. Sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre!
Hier gefällt mir das Wort "gesund" um es vom ewigen Heil zu trennen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Do 10. Okt 2019, 16:32, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruth
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#358 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Ruth » Do 10. Okt 2019, 16:30

Leila hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:29
Hallo Ruth,

ich verstehe dich ganz gut, die Erkenntnis kann nur Stückwerk sein. Glaube aber, das hier diejenigen, die schreiben, jeweils verschiedene Beweggründe, ja auch Herzenshaltungen haben. Man darf hier schreiben, und wenn ich die AV noch so gut verstünde oder sogar verstehe, so sehe ich mich auch als Schreiber, die davor warnt. Im Sinne Jesu. Dazu aber muss man die jeweilige Person besser oder überhaupt, kennen. LG

Glaube entsteht durch die Erkenntnis - das gehört zusammen.

Natürlich darf man schreiben, was man selbst über ein Thema denkt. Falsch ist dabei nur, die eigene Sicht der Dinge als absoluten "Willen Gottes" darzustellen ... und dazu auch noch Gottes Gericht zu prophezeien.
Das steht nur Gott zu, keinem Menschen.

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lovetrail
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#359 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Do 10. Okt 2019, 16:55

Leila hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 16:06
Ja, Lovetrail, das hast du gut gemacht. Du bist jetzt ganz oben; ich bin, mit Lazarus und Jesus ganz weit unten, so muss das. Deine Art zeigt, du bist stolz und entwertest hier die Schreiber, schick, wie du das machst.

PN nicht nötig, da du sonst ein sehr wenig Schreiber bist, siehe grünes Forum, habe ich gehört, muss ich deine Art hier doch sehr loben, schick, schick! Spiel schön Schach, schau deine Vids, es sind ja nur ganz wenige und erzähl uns, speziell mir, etwas von viel Freizeit. Es ist lustig, wie du dich der Verantwortung zuzugeben, Jesus warnt vor der Hölle, entwindest. Mir ist es wurscht, aber nach diesem Post, braucht es nichts weiter mehr...

Darf ich fragen woher du die Zeit nimmst, soviel im Forum zu hocken und durch die Gegend zu ballern?

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

R.F.
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#360 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von R.F. » Do 10. Okt 2019, 18:15

Travis hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 16:10
Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:19
Ich denke da anders ... wie ich es schon sagte.
Ja, sagtest Du schon. Dachte Du, ich habe das nicht wahrgenommen? Dann wiederhole ich meines vorsichtishalber ebenfalls. 
Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:19
Das hervorheben der Sünde und sie über Gott stellen, trennt von Gott - nicht die Sünde an sich.
Die Sünde an sich ist es, die von Gott trennt. Es spielt keine Rolle ob Sünde dem jeweiligen Menschen überhaupt oder in vollem Ausmaß bewusst ist oder nicht. Denn Sünde ist in erster Linie ein Zustand und erst in Folge dessen in der Tat zu sehen. Daher legt Jesus so viel Wert darauf genau diesen Punkt zuerst zu bereinigen. Am Kreuz stellte er die Weichen für Vergebung dann grundsätzlich.
Ruth hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:19
 
Was aber Sünde ist, wagt kaum einer der lieben Christen zu sagen...

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