Homöopathie II

[Anton B.]

Unser Gehirn liefert uns hier eine Interpretation, die mit der Realtität nicht übereinstimmt, also eine Fehlinterpretation. Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.

Darüber gab es NIE etwas zu diskutieren, weil das von vorne herein klar war. - Es geht um die Definition, was "Realität" ist. - Die naturalistische Version ist nachvollziehbar, aber nicht selbstverständlich, sondern - wie alles - gesetzt.

Solange mit "Realität" argumentiert wird, wird hier nichts vorankommen. Meine persönliche Meinung ist zwar auch, dass es eine Realität gibt, aber was hilft es? Um eine Theorie zu begründen und zu bewähren, Beobachtungen zu bewerten und in einem bestimmten Theoriekontext zu interpretieren, benötigt niemand das Konstrukt einer Realität.

Habt bitte Erbarmen, und löst Euch in der Argumentation von dem Begriff "Realität", benutzt diesen Terminus nicht mehr und sensibilisiert Euch, auch keine Alternativtermini hier einzubringen.

[closs]

Mit der Wahrscheinlichkeit haben wir eine Werkzeugkiste

Auch Wahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich in Bezug auf etwas - was ist Dein Bezugspunkt?

Realität und Wahrnehmung. Da könnten wir noch genauer, pragmatischer hinschauen.

Stimmt.

Solange mit "Realität" argumentiert wird, wird hier nichts vorankommen.

So ist es. - Jeder versteht etwas anderes darunter.

Meine persönliche Meinung ist zwar auch, dass es eine Realität gibt, aber was hilft es?

Geht mir genauso - nur lebe ich in einer Zeit, die Realität mehrheitlich anders definiert als dies z.B. Plato und das Christentum machen.

Mir würde es schon reichen, dass überhaupt Plato und das Christentum diesbezüglich verstanden werden würden - man muss sich das deshalb ja noch lange nicht zu eigen machen.

[Pluto]

Ich habe dein Experiment falsifiziert und dadurch nachgewiesen, das es sich bei deinem konkreten Bild um keine optische Täuschung handelt.

Wirklich? Das glaube ich nicht.
Alles was du getan hast ist Reduktionismus mit einem verfälschten Computerbild betreiben.

Du hast ein unsauberes Bild von deinem Bildschirm kopiert und vergrössert, um zu zeigen dass da viele farbige Pixel drin sind. Diese bunten Pixel tragen aber nichts zur Theorie bei, dass das Gehirn leicht zu täuschen ist.
Verschwommene Pixel oder nicht, der Effekt ist genauso in den PP-Original Bildern als auch in der neuen JPEG vorhanden.

Im nächsten Schritt könnte ich dein Experiment mit einer besseren Versuchsanordnung wiederholen,

Kannst du gerne machen.
Du wirst sehen, dass der lila Schleier trotzdem erscheint, weil dieser vom Gehirn selbst nachgeliefert wird.
Dem Bewusstsein wird also etwas vorgetäuscht.

Anlass für den lila Ring war aber eine Diskussion über sinnliche Wahrnehmung der Realität (cogito). Auf dieser Ebene ist unsere Diskussion über den "lila Ring" ein sehr anschauliches Beispiel.

*Zustimmung*

[Andreas]

Alles was du getan hast ist Reduktionismus mit einem verfälschten Computerbild betreiben.

Falsch. Ich habe gar nichts verfälscht. Das ist eine bösartige Unterstellung.

Du hast ein unsauberes Bild von deinem Bildschirm kopiert und vergrössert, um zu zeigen dass da viele farbige Pixel drin sind.

Falsch. Hälst du mich für einen Idioten? Ich habe deine Datei heruntergeladen. Das ist dein Original. Beim letzten Bild habe ich lediglich deine schwarzen und lila Linien weiß gemacht.

Diese bunten Pixel tragen aber nichts zur Theorie bei, dass das Gehirn leicht zu täuschen ist.

Die Theorie ist richtig. Deine Praxis war falsch. Es geht um die Differenz zwischen der Idee und der Realität (= deine ins Forum gestellte Grafik).

der Effekt ist genauso in den PP-Original Bildern

Die kennt hier keiner, sind nicht Teil der Forumrealität. PowerPoint ist einer der Fehler in deiner Versuchsanordnung. Ich arbeite mit Photoshop und weiß, wie man Bilder richtig konvertiert im Gegensatz zu dir. Du hast deine eigenen Bilder durch falsche Konvertierung ins JPEG verfälscht. Meine hochgeladenen BIlder sind ins GIF-Format konvertiert. Aus gutem Grund.

der Effekt ist genauso ... in der neuen JPEG vorhanden.

Richtig, bloß dummerweise ohne die Grundlage für die "optische Täuschung". Kann also keine optische Täuschung sein.

[sven23]

ALLES existiert "nur" in der Vorstellung - auch naturalistische Wahrnehmung. -

Ach woher denn? Wenn dir jemand mit einer naturalistischen Axt den Schädel spaltet, hast du nicht mal Zeit, darüber nachzudenken, ob die Axt jetzt nur in deiner Vorstellung existieren würde. Zum Glück erzieht die Evolution zu mehr Pragmatismus, sonst würden die clossens dieser Welt immmer noch auf den Bäumen sitzen und über ihre Wahrnehmung philosophieren.

[Pluto]

Alles was du getan hast ist Reduktionismus mit einem verfälschten Computerbild betreiben.

Falsch. Ich habe gar nichts verfälscht.

Natürlich nicht.
Du hast einfach etwas unsauberes Material analysiert und deine Schlüsse gezogen.

Diese bunten Pixel tragen aber nichts zur Theorie bei, dass das Gehirn leicht zu täuschen ist.

Die Theorie ist richtig.

Hast also die Botschaft verstanden!
Nur darum ging es.

PowerPoint ist einer der Fehler in deiner Versuchsanordnung. Ich arbeite mit Photoshop und weiß, wie man Bilder richtig konvertiert im Gegensatz zu dir.

Irrelevant, weil am Thema vorbei.
Hier geht es um Hirnfunktionen, nicht um Computer-Programme.

[sven23]

Solange mit "Realität" argumentiert wird, wird hier nichts vorankommen.

Richtig, reden wir lieber von dem, was der Fall ist.

Der gut closs kommt mir manchmal wie ein 1,5 m Zwerg vor, der behauptet, ein 2 m Riese zu sein. Beim Nachmessen stellt sich heraus, daß er wirklich nur 1,5 groß ist. Jetzt behauptet er aber, das könne nicht sein, denn in der Alltagspraxis habe er mal neben einem Kind gestanden und sei sich wie 2 m groß vorgekommen. Irgendetwas könne wohl mit dem Maßband nicht stimmen.

[sven23]

Pluto, sieh es doch mal so:
Ich habe genau das gemacht, wofür du immer einstehst. Du hast ein Experiment gemacht. Ich war skeptisch, so wie du ein Skeptiker bist. Ich habe mit meiner subjektiven Wahrnehmung dein subjektives Experiment untersucht. Ich habe Fehler in deiner Versuchsanordnung aufgedeckt. Ich habe dein Experiment falsifiziert und dadurch nachgewiesen, das es sich bei deinem konkreten Bild um keine optische Täuschung handelt. Selbst ohne die Grundlagen für die optische Täuschung ist da ganz real ein lila Ring zu sehen. Das Gehirn macht da gar nix. Du hast dich subjektiv getäuscht und einige sind deiner Meinung willig gefolgt - ohne zu prüfen, "wussten" sie um die optische Täuschung, weil sie dir geglaubt haben.

Natürlich ist es eine optische Täuschung, wie der gute Andreas auch schon selber zugegeben hat.
Und es hat übrigens nichts mit Pixeln zu tun. Das läßt sich leicht überprüfen, indem man so eine Grafik mit Stift und Papier (also analog ) erstellt oder mit einer Vektorgrafik. Der Effekt ist derselbe, das Gehirn läßt sich täuschen.
Man kann es auch positiv sehen: das Gehirn ist in der Lage, aus unvollständigen Informationen ein ganzes Bild zu erstellen, indem es die fehlenden Teile ergänzt.

[closs]

Wenn dir jemand mit einer naturalistischen Axt den Schädel spaltet, hast du nicht mal Zeit, darüber nachzudenken, ob die Axt jetzt nur in deiner Vorstellung existieren würde.

Unglaublich, wie tief das steckt.

Niemand kann unterscheiden, ob die Axt, die seinen Schädel spaltet, eine naturalistisch-reale oder eine sonstwas-reale ist - in beiden Fällen tut's genauso weh und man stirbt genauso. - Und in beiden Fällen gibt es danach eine Wiederauferstehung oder nicht.

Nochmal: Wenn Du Dir heute Abend bei einem Gläschen Wein einen Nagel in den Fuß schlägst, tut es weh, Du gehst zum Arzt, die Krankenkasse muss blechen, etc. - Ob das, was da alles passiert, Realität im Sinne des Naturalismus ist oder Realität im Sinne dessen ist, was Du "Einbildung" nennst, ist für Dich unentscheidbar. - Auch Arzt und Krankenkassen und Nachbarn sind entweder eigene Wesen oder Teil Deiner "Einbildung" - es ist für Dich nicht entscheidbar. - Und ob es einen Closs oder einen Andreas oder einen Pluto mit all ihren schlauen Sprüchen als eigene Wesen gibt oder ob sie Teil Deiner "Einbildung" sind - es ist für Dich nicht entscheidbar. - ES SEI DENN: Per Setzung.

Was glaubst Du, wie lange ich zu meiner Definition von Realität gebraucht habe, bis sie gesessen hat? Lange. - Deshalb nochmal: Realität ist das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung der Fall ist.

[sven23]

Niemand kann unterscheiden, ob die Axt, die seinen Schädel spaltet, eine naturalistisch-reale oder eine sonstwas-reale ist - in beiden Fällen tut's genauso weh und man stirbt genauso. - Und in beiden Fällen gibt es danach eine Wiederauferstehung oder nicht.

Du guckt definitiv zu viele Matrix Filme.
Wir müssen zum Glück nicht bei jedem Problem in Grundsatzdiskussionen verfallen. Daß Niemand die vollständige Realität erfassen kann und vermutlich nie wird erfassen können, ist doch unbestritten.
Trotzdem können wir auf einem Fundament aufbauen, das wir uns bisher erarbeitet haben.
Und immer wieder gilt: es gibt keinen Ersatz für Überprüfung, Überprüfung und nochmal Überprüfung. Und die Methoden dazu sind im Laufe der Zeit sehr verfeinert worden, so daß wir relativ sicher sein können, nicht völlig im Nebel zu stochern.

Deshalb nochmal: Realität ist das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung der Fall ist.

Und jetzt noch mal der Appell an dich: wenn du diese Erkenntnis auf deine wahrgenommene Alltagspraxis in Sache HP anwendest, bist du einen guten Schritt weiter.