Versagt die Evolutionstheorie?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 17. Apr 2018, 09:43

JackSparrow hat geschrieben: Man hört Unterschiedliches, aber übrig bleibt, dass der Unfall stattgefunden hat.


Dass er stattgefunden hat, ist intersubjektiv. Die Dinge, in denen sich die Zeugen widersprechen, sind subjektiv.
Exakt. - Ersetze "Unfall" mit "Gott" und "man hört Unterschiedliches" mit "Religionen".
Janina hat geschrieben: Bekannte Atheisten bezeichnen sich selbst tatsächlich als spirituell.
Dann wäre ein Atheist also ein Religions-Kritiker und kein Gott-Verneiner? - Komisch, gell?
Janina hat geschrieben:Das beobachtbare Phänomen ist nicht ein bestimmtes göttliches Wesen, aber die Menschen, die übereinstimmend davon berichten.
OK: "Es ist Realität, dass Menschen darüber übereinstimmend berichten". - Was sagt das übers Objekt aus (aus wissenschaftlicher Sicht)?

Denn von "Es muss Gott geben, sonst wären diese Berichte nicht übereinstimmend" bis "Kollektive Wahrnehmungsstörung" ist hier doch alles an Interpretation drin - oder nicht?

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Di 17. Apr 2018, 13:08

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Bekannte Atheisten bezeichnen sich selbst tatsächlich als spirituell.
Dann wäre ein Atheist also ein Religions-Kritiker und kein Gott-Verneiner? - Komisch, gell?
Richard Dawkins sagt doch, er braucht keine Gottesfigur, um die Bewunderung von Kunst und Natur spirituell zu empfinden. Komisch ausgedrückt jetzt...
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das beobachtbare Phänomen ist nicht ein bestimmtes göttliches Wesen, aber die Menschen, die übereinstimmend davon berichten.
OK: "Es ist Realität, dass Menschen darüber übereinstimmend berichten". - Was sagt das übers Objekt aus (aus wissenschaftlicher Sicht)?
Dass Menschen halt dazu neigen, bestimmte häufig vorkommende Muster mit bestimmten Modellen zu assoziieren. Anderes Beispiel: Kinder neigen häufig dazu, ein Monster unter ihrem Bett zu vermuten. Sagt das etwas über Monster unterm Bett oder eher etwas über Kinder aus? Und sind Kinder jetzt kollektiv wahrnehmungsgestört?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 17. Apr 2018, 17:15

Janina hat geschrieben:Richard Dawkins sagt doch, er braucht keine Gottesfigur, um die Bewunderung von Kunst und Natur spirituell zu empfinden.
"Spirituell" ohne Gott geht nicht, ES SEI DENN, man definiert "spirituell" so um, dass es trotzdem geht - zur Erinnerung: "Spirituell" kommt von "Heiliger Geist" = "Gott".
Janina hat geschrieben:Dass Menschen halt dazu neigen, bestimmte häufig vorkommende Muster mit bestimmten Modellen zu assoziieren. Anderes Beispiel: Kinder neigen häufig dazu, ein Monster unter ihrem Bett zu vermuten. Sagt das etwas über Monster unterm Bett oder eher etwas über Kinder aus?
Über die Kinder. - All das führt letztlich zur Frage, ob "Gott" eine Entität ist, die es ohne menschliche Vorstellung genauso gibt, oder ob er eine Vorstellungs-Größe des Menschen ist.

Achtung: Ich spreche nicht von den Vorstellungen, die der Mensch von Gott hat, sondern davon, ob hinter diesen Vorstellungen eine Entität steht oder nicht. - Was ist Deine Meinung dazu?
Janina hat geschrieben:sind Kinder jetzt kollektiv wahrnehmungsgestört?
Wenn hinter deren Vorstellungen keine Entität stünde, dann schon.

JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Di 17. Apr 2018, 23:04

closs hat geschrieben:Ersetze "Unfall" mit "Gott" und "man hört Unterschiedliches" mit "Religionen".
Für Unfälle gibt es Zeugen.
Denn von "Es muss Gott geben, sonst wären diese Berichte nicht übereinstimmend"
Es müsste Gott geben, wenn es tatsächlich Berichte über ihn gäbe. Nun handelt es sich aber bei einem Bericht über einen sprechenden brennenden Dornbusch nicht etwa um einen Bericht über einen Gott, sondern lediglich um einen Bericht über einen sprechenden brennenden Dornbusch.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 17. Apr 2018, 23:21

JackSparrow hat geschrieben:Für Unfälle gibt es Zeugen.
Für Gott auch - hör Dich mal um.
JackSparrow hat geschrieben:Nun handelt es sich aber bei einem Bericht über einen sprechenden brennenden Dornbusch nicht etwa um einen Bericht über einen Gott, sondern lediglich um einen Bericht über einen sprechenden brennenden Dornbusch.
Das ist streng genommen auch bei Unfällen so - wobei wir wieder bei Descartes wären. - Wir haben nichts als unsere Wahrnehmung - es gibt nichts, was nicht durch den Filter unserer Wahrnehmung ginge.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Mi 18. Apr 2018, 09:37

closs hat geschrieben:Für Gott auch - hör Dich mal um.
Aussichtslos.

Hier eine Sammlung von ingesamt null Gottesbeobachtungen:
http://www.4religion.de/viewforum.php?f=40

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Mi 18. Apr 2018, 09:49

closs hat geschrieben:"Spirituell" ohne Gott geht nicht
Es gibt offenbar Leute, die anderer Meinung sind.
closs hat geschrieben:"Spirituell" kommt von "Heiliger Geist" = "Gott".
Spiritus = Geist, ja. Wer keinen Gott kennt, verbindet damit auch keinen.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Dass Menschen halt dazu neigen, bestimmte häufig vorkommende Muster mit bestimmten Modellen zu assoziieren. Anderes Beispiel: Kinder neigen häufig dazu, ein Monster unter ihrem Bett zu vermuten. Sagt das etwas über Monster unterm Bett oder eher etwas über Kinder aus?
Über die Kinder. - All das führt letztlich zur Frage, ob "Gott" eine Entität ist
Die Frage ist damit aber genausowenig beantwortbar, wie die Frage, ob Monster unterm Bett Entitäten sind.
closs hat geschrieben:Ich spreche nicht von den Vorstellungen, die der Mensch von Gott hat, sondern davon, ob hinter diesen Vorstellungen eine Entität steht oder nicht. - Was ist Deine Meinung dazu?
Ich weiß es nicht. Eine Entität ist ja nicht notwendig eine Statue, und wenn wir uns kein Bildnis machen sollen, kann das durchaus daran liegen, dass die Vorstellung einer Entität sowieso falsch ist. Wenn wir schon vom heiligen Geist sprechen UND uns kein Bildnis machen, was unterscheidet dann Spiritualität noch von der von Dawkins, der Ehrfurcht vor der Schönheit der Natur hat?
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:sind Kinder jetzt kollektiv wahrnehmungsgestört?
Wenn hinter deren Vorstellungen keine Entität stünde, dann schon.
Ach ja? Kinder sind von Natur aus klein und leichte Beute für Tiere, die vor uns Großen weglaufen. Ist die Angst vor nächtlichen Monstern da nicht eher DOCH lebensnotwendig?

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 18. Apr 2018, 17:34

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Spirituell" ohne Gott geht nicht

Es gibt offenbar Leute, die anderer Meinung sind.
Klar - das nennt man dann Polysem.
Janina hat geschrieben:Die Frage ist damit aber genausowenig beantwortbar, wie die Frage, ob Monster unterm Bett Entitäten sind.
Aber sie ist von Belang. - Kann es aus Deiner Sicht Sinn machen, dass Du von einem Gott durchströmt bist, dessen Schöpfer Du bist?
Janina hat geschrieben: kann das durchaus daran liegen, dass die Vorstellung einer Entität sowieso falsch ist
Naja - Sinn macht das Beharren auf diesem Begriff insofern, dass man "Gott = eigene Vorstellung" und "Gott ist existent - mit oder ohne eigene Vorstellung" unterscheiden sollte.
Janina hat geschrieben: Wenn wir schon vom heiligen Geist sprechen UND uns kein Bildnis machen, was unterscheidet dann Spiritualität noch von der von Dawkins, der Ehrfurcht vor der Schönheit der Natur hat?
Weil bei Dawkins der Eindruck entsteht, als sei "Gott" wesensmäßig auf Ebene der Natur.
Janina hat geschrieben:Ist die Angst vor nächtlichen Monstern da nicht eher DOCH lebensnotwendig?
Ja. - Und warum? Weil die Monster Chiffren für die Entität für "gefährliche Tiere" sind. - Gäbe es diese Tiere als Entität nicht, wären die Monster NICHT lebensnotwendig.

Genau das ist im Sinne Deines Beispiels der Unterschied zwischen "Offenbarung" ("Monster") und "Gott" ("Tier")
JackSparrow hat geschrieben:Hier eine Sammlung von ingesamt null Gottesbeobachtungen
Dein Problem ist, dass Du "Wahrnehmung" rein naturalistisch definierst - unter diesen Bedingungen hast Du recht.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Mi 18. Apr 2018, 22:05

closs hat geschrieben:Dein Problem ist, dass Du "Wahrnehmung" rein naturalistisch definierst - unter diesen Bedingungen hast Du recht.
Mein Problem ist, dass ich einen brennenden sprechenden Busch für einen brennenden sprechenden Busch halte und nicht etwa für Jahwe oder Jupiter oder für meinen Großonkel mütterlicherseits.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 18. Apr 2018, 22:10

JackSparrow hat geschrieben:Mein Problem ist, dass ich einen brennenden sprechenden Busch für einen brennenden sprechenden Busch halte und nicht etwa für Jahwe oder Jupiter oder für meinen Großonkel mütterlicherseits.
Da hast Du prinzipiell wirklich ein Problem. - Denn dann unterscheidest Du nicht zwischen Phänomen ("da ist ein Busch, der brennt") und dessen Funktion als Bedeutungs-Träger. - Genau das ist aber das A und O, wenn es um spirituelle Texte geht.

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