Alles Teufelszeug? IX

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 17. Apr 2018, 15:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieses "Darüberhinausgehen " IST ihre eigentliche Aufgabe: Die Auslegung von biblischen Texten (= Exegese = Textinterpretation).
Nix dagegen - aber doch nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten.
Richtig - mit der Behauptung der Existenz Gottes und der Feststellung der Historizität der überlieferten Wunderberichte würde die HKM als wissenschaftliche Diziplin beispielsweise ihre Grenzen überschreiten.
closs hat geschrieben:Daraus kann man doch nicht den Anspruch eines Monopols in Bezug auf WIRKLICHKEITS-Deutung ableiten.
Die historisch-kritische Exegese deutet nicht die WIRKLICHKEIT, sondern interpretiert biblischen Texte.
closs hat geschrieben:diesbezüglich hat ein Kerygmatiker auf ganz andere Weise keine schlechteren Karten.
Gewiss - diese gehen ohne Bedenken von der Historizität aller biblischen Überlieferungen aus, weil schließlich der "Heilige Geist" als göttliche Instanz die Autoren der biblischen Texte "inspiriert" hat. Also müssen alle biblischen Aussagen der Wahrheit entsprechen -
selbst dann, wenn sie sich als unwahr erweisen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da hat der liebe Roland recht; denn nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat sich die historisch-kritische Exegese apriorischer Glaubensannahmen strikt zu enthalten und die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.
EBEN.
Eben.
closs hat geschrieben:Die Theologie spricht der HKE NICHT das Pivileg zu, die Bibel geistig verbindlich auszulegen - das ist nicht HKM-Ding.
Der historisch-kritischen Exegese fiele es nie im Traum ein, biblische Texte unter Anlegung eines übernatürlichen Maßstabes "spirituell-transzendent" auszulegen. Da wären Kanoniker mit Glaubensentscheid (Glaubenssetzung) gefragt - wenn es sie in der universitären Praxis gäbe.

Ratzingers frommer Wunsch, dogmatische Glaubenssätze durch die Hintertür in die historische Bibelwissenschaft einzuführen, hat sich jedoch zu recht nicht erfüllt.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Verstehen/Verständnis biblischer Texte setzt NICHT voraus, dass die Exegeten den GLAUBEN der Textverfasser an die Existenz des Bibelgottes teilen. Du kannst aber versichert sein, dass die INHALTE dieses Glaubens den Theologieprofessoren an den Unis allerbestens bis ins Kleinste bekannt sind.
"Bekannt" ja.
Sogar allerbestens bekannt. Bis ins Kleinste. Das genügt völlig. Den Gottesglauben der biblischen Textverfasser müssen sie dagegen NICHT teilen. :thumbup:

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 17. Apr 2018, 17:38

Münek hat geschrieben:Dein Antwortversuch zeugt von wenig Bibelkenntnis.
O je, o je. - Gewöhne Dir doch mal ab, Abweichungen von Deinen Lesarten als Ausdruck von Unkenntnis zu bezeichnen - da ist ja nicht einmal Ratzinger vor Dir sicher. :lol:
Münek hat geschrieben:Ein "Hinderer" (= "Widersacher") ist keine "widergöttliche Macht".
Doch - worauf Du vermutlich rauswillst: Satan ist keine unkontrollierte, gleich-starke Macht gegen Gott. - In der Tat könnten wir uns hier insofern einig sein, als dass auch ich eher die jüdische Lesart bevorzuge, dass "der Hinderer" ein von Gott eingesetzter Hinderer ist - siehe Hiob.
Münek hat geschrieben:Du bist es doch, der als Laie der HKM ständig KOMPETENZÜBERSCHREITUNGEN vorwirft.
So weit sich doe HKE als apriorifrei versteht, überschreitet sie mit Sätzen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" den apriorifreien Bereich.
Münek hat geschrieben:Selbstverständlich kann man als Wissenschaftlicher an die Existenz Gottes glauben. Das schließt aber den Glauben an einem himmlischen Gottessohn namens Jesus NICHT zwangsläufig ein.
Richtig - deshalb mein Verweis auf spirituelle Größen wie Rabbis und Imamen.
Münek hat geschrieben:beispielsweise ihre Grenzen überschreiten.
Da sind wir uns doch einig - das ist doch genau der Grund, warum die HKE aus Sicht der Theologie nur interpretativ ergebnisoffen im Rahmen ihres hermeneutischen Korridors sein kann. - Wollte sie universal ergebnisoffen sein, müsste sie einmal "Jesus ist nur Mensch" und ein anderes Mal "Jesus ist göttlich" zur hermeneutischen Grundlage ihrer Interpretationen machen.

Das erwartet keiner - um so erstaunlicher ist es, wenn die HKE den Eindruck erweckt, sie sei universal ergebnisoffen und andere nicht.
Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese deutet nicht die WIRKLICHKEIT, sondern interpretiert biblischen Texte.
--- "im Rahmen ihres Modells", wäre zu ergänzen. - Ja, richtig. - Und genau so hat sie sich einzuordnen (sonst tun es andere).
Münek hat geschrieben:Also müssen alle biblischen Aussagen der Wahrheit entsprechen - selbst dann, wenn sie sich als unwahr erweisen.
Das gilt doch für die HKE genauso: Wenn deren Hermeneutik sich als falsch erweist, hatte Jesus keine Naherwartung in Deinem Sinne. - Die Frage, ob Jesus eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte, ist nur sekundär eine Folge der Quellen (diese kann man problemlos anders deuten), sondern primär eine Folge der HKE-Hermeneutik.
Münek hat geschrieben:Der historisch-kritischen Exegese fiele es nie im Traum ein, biblische Texte unter Anlegung eines übernatürlichen Maßstabes "spirituell-transzendent" auszulegen. Da wären Kanoniker mit Glaubensentscheid (Glaubenssetzung) gefragt - wenn es sie in der universitären Praxis gäbe.
Das gibt es ohnehin - sowohl bei der kanonischen Exegese als auch bei der HKE. - Das ist wirklich kein K.O.-Kriterium pro oder contra "universitär".
Münek hat geschrieben:Sogar allerbestens bekannt. Bis ins Kleinste. Das genügt völlig.
Für apriori-freie Interpretation reicht das, aber nicht für HKE-hermeneutische Interpretationen.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 17. Apr 2018, 21:58

closs hat geschrieben:
Closs hat geschrieben: Der Glaube SCHAFFT nicht "Realität" (das geht gar nicht), sondern er glaubt an "Realität", die über das naturalistische Verständnis hinausgeht.
sven23 hat geschrieben:Eben, sag ich doch: der Glaube schafft sich eine eigene Realität/Wahrheit.
:?: :?: :?:

Ich verstehe Deine Fragezeichen nicht. Natürlich schafft jeglicher spirituell-transzendenter-esoterischer Glaube seine eigene spezifische Realität, die dann als absolute Wahrheit (Realität) ausgegeben wird. Was denn sonst?

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Di 17. Apr 2018, 22:11

Münek hat geschrieben:Ich verstehe Deine Fragezeichen nicht.
Du bestätigst ("Eben") exakt das Gegenteil dessen, was ich vorher sagte ("Die Bayern sind gut" "Eben - dag ich doch: Sie sind schlecht" :lol: )
Münek hat geschrieben:Natürlich schafft jeglicher spirituell-transzendenter-esoterischer Glaube seine eigene spezifische Realität, die dann als absolute Wahrheit (Realität) ausgegeben wird. Was denn sonst?
Du verwechselst Begrifflichkeiten: Ein "Weltanschauler" (ob Christ oder Naturalist) macht sich interpretativ ein Bild von dem, was er glaubt, dass es der Fall ist - das ist normal und geht nicht anders. - Aber er macht damit nicht das, was der Fall ist ("Realität"). - Er kann nur hoffen, dass das, was er vermutet, der Fall ist.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Di 17. Apr 2018, 23:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dein Antwortversuch zeugt von wenig Bibelkenntnis.
O je, o je. - Gewöhne Dir doch mal ab, Abweichungen von Deinen Lesarten als Ausdruck von Unkenntnis zu bezeichnen - da ist ja nicht einmal Ratzinger vor Dir sicher. :lol:
Erzähl´doch nix.

Mach`Dich einfach mal schlau, welche Rolle SATAN in der hebräischen Bibel spielt. Erst dann kannst Du kompetent mitreden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein "Hinderer" (= "Widersacher") ist keine "widergöttliche Macht".
Doch.
Nee - nur im "Neuen Testament" ist Satan eine "widergöttliche Macht. Im "Alten Testament" auf gar keinen Fall. Du scheinst echt keine Ahnung zu haben.
closs hat geschrieben:worauf Du vermutlich rauswillst: Satan ist keine unkontrollierte, gleich-starke Macht gegen Gott.
So ist es. Zum Feind Gottes und zum kosmischen Widerpart haben erst die Christen "den Satan" hochgejubelt. Aus welchen Gründen auch immer.
closs hat geschrieben:In der Tat könnten wir uns hier insofern einig sein, als dass auch ich eher die jüdische Lesart bevorzuge, dass "der Hinderer" ein von Gott eingesetzter Hinderer ist - siehe Hiob.
Es geht nicht um irgendeine jüdische "Lesart", sondern darum, dass (der) Satan im "Alten Testament" lediglich als untergeordnete Person agiert und ganz gewiss nicht der widergöttliche "Fürst dieser Welt" ist. Das IST hier das Thema.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du bist es doch, der als Laie der HKM ständig KOMPETENZÜBERSCHREITUNGEN vorwirft.
So weit sich doe HKE als apriorifrei versteht, überschreitet sie mit Sätzen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" den apriorifreien Bereich.
Diesen offenkundigen BLÖDSINN behaupten NICHT einmal die frommen Glaubensbrüder Ratzinger und Berger.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Selbstverständlich kann man als Wissenschaftlicher an die Existenz Gottes glauben. Das schließt aber den Glauben an einem himmlischen Gottessohn namens Jesus NICHT zwangsläufig ein.
Richtig - deshalb mein Verweis auf spirituelle Größen wie Rabbis und Imamen.
Richtig - diese lehnen allerdings spirituell eine Gottessohnschaft des Menschen Jesus von Nazareth nachdrücklich ab. Bei dieser blasphemischen Glaubensbehauptung aus Christenmund endet jegliches spirituelles Verständnis des Rabbis und des Imams.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:beispielsweise ihre Grenzen überschreiten.
Da sind wir uns doch einig - das ist doch genau der Grund, warum die HKE aus Sicht der Theologie nur interpretativ ergebnisoffen im Rahmen ihres hermeneutischen Korridors sein kann.

Als wissenschaftliche Diziplin ist die historisch-kritische Exegese per se ergebnisoffen. Da gibt es keinen "hermeneutischen Korridor".
closs hat geschrieben:Wollte sie universal ergebnisoffen sein, müsste sie einmal "Jesus ist nur Mensch" und ein anderes Mal "Jesus ist göttlich" zur hermeneutischen Grundlage ihrer Interpretationen machen.
Die prinzipielle Ergebnisoffenheit der Wissenschaft wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass sie es ablehnt, sich mit nicht-falsifizierbaren, spekulativen Glaubensannahmen übernatürlicher Art zu beschäftigen.
closs hat geschrieben:Das erwartet keiner - um so erstaunlicher ist es, wenn die HKE den Eindruck erweckt, sie sei universal ergebnisoffen und andere nicht.
Wer glaubt, im Besitz unumstößlicher absoluter Wahrheiten zu sein, für den ist "Ergebnisoffenheit" ein Unwort. Wissenschaft postuliert keine ewig gültigen Wahrheiten und begrüßt ausdrücklich kritische Fragen. Eine ideologisch-dogmatisierte Weltanschauung kann sich das nicht leisten.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese deutet nicht die WIRKLICHKEIT, sondern interpretiert biblischen Texte.
--- "im Rahmen ihres Modells", wäre zu ergänzen.
Bei der Auslegung biblischer Texte, bei der Ermittlung des Wortsinns und der Aussageabsicht des Textverfassers wird die historisch-kritische Exegese NICHT im Rahmen eines "bestimmten Modells" tätig. Sie nimmt den Gottesglauben des Verfassers zur Kenntnis und versucht, aus DESSEN GLAUBENSSICHT die Intention des Autors für den Bibelleser verständlich zu machen.

Versuche einfach mal, diese simple Tatsache in Deinen Kopf hinein zu bekommen. Dann wären wir ein gutes Stück weiter.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der historisch-kritischen Exegese fiele es nie im Traum ein, biblische Texte unter Anlegung eines übernatürlichen Maßstabes "spirituell-transzendent" auszulegen. Da wären Kanoniker mit Glaubensentscheid (Glaubenssetzung) gefragt - wenn es sie in der universitären Praxis gäbe.
Das gibt es ohnehin.
Nö - Ratzingers Wunschtraum hat sich zu recht als Irrweg erwiesen. Dieser fanatische Dogmatiker hat sich nicht einmal gescheut, das eindeutige an die historisch-kritische Exegese gerichtete Gebot der "Päpstlichen Bibelkommission" auf den Verzicht von "apriorischen Vorannahmen" durch seinen geforderten Glaubensentscheid zu konterkarieren.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sogar allerbestens bekannt. Bis ins Kleinste. Das genügt völlig.
Für apriori-freie Interpretation reicht das, aber nicht für HKE-hermeneutische Interpretationen.
Für das Verständnis der Inhalte des christliche Glaubens - und nur darum geht es - reichen die excellenten Kenntnisse der Theologieprofessoren locker aus. Um mehr geht es ja nicht.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 18. Apr 2018, 01:30

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde. Er hat alles getan, was in Jesaja 53 vorhergesagt ist.
Wieso sagt dann der gläubige Lindemann das Gegenteil?
Er spricht vom zweiten Kommen des Messias in Kraft und Herrlichkeit.
Das entspricht NICHT den Tatsachen.

Ich habe das SPIEGEL-Interview mit dem Theologen Lindemann noch einmal gelesen. Nach seiner Auffassung hat sich Jesus weder für den Messias noch für den Sohn Gottes gehalten. Und über ein zweites Kommen des Messias verliert Lindemann kein Wort.

Roland hat geschrieben:Jesus sagt all das doch klipp und klar: er sagt, jetzt werden sie ihn gefangen nehmen, verspotten, anspeien, geißeln und töten, und nach drei Tagen wird er auferstehen (Mk. 10, 34, Mt. 17, 22).
Das ist kalter Kaffee und von der historisch-kritischen Exegese schon seit vielen Jahrzehnten aus überzeugenden Gründen als unauthentisch abgehakt worden.
Roland hat geschrieben:Dann wird man das Evangelium in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker verkündigen (Mt 24, 14).Und erst danach werden sie sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit (Mt. 24, 30).
Auch der Missions- und Taufbefehl ist dem "Auferstandenen" von den Evangelisten in den Mund gelegt worden, weil zur Zeit der Abfassung der Evangelien die Heidenmission - übrigens nicht durch die Jünger - in vollem Gange UND die sehnlichst erwartete Ankunft des richtenden Menschensohnes noch immer nicht erfolgt war.

Jesus sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Deshalb verbot er ausdrücklich seinen zu Missionszwecken ausgesandten 70 Jüngern, zu den Heiden zu gehen. Das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken versprach Jesus
seinen Jüngern noch zu deren Lebzeiten. Die entsprechenden Bibelstellen erspare ich mir.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 18. Apr 2018, 01:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich schafft jeglicher spirituell-transzendenter-esoterischer Glaube seine eigene spezifische Realität, die dann als absolute Wahrheit (Realität) ausgegeben wird. Was denn sonst?
Du verwechselst Begrifflichkeiten: Ein "Weltanschauler" (ob Christ oder Naturalist) macht sich interpretativ ein Bild von dem, was er glaubt, dass es der Fall ist
Doch kein Bild - er erschafft (erglaubt) sich seine Realität, die für ihn absolut wahr ist.
closs hat geschrieben:das ist normal und geht nicht anders.
Klar geht es anders. Niemand ist gezwungen, sich eine eigene jenseitige Welt/Realität zu erschaffen.
closs hat geschrieben:Aber er macht damit nicht das, was der Fall ist ("Realität").
Klar macht er das. Seine von ihm geschaffene Glaubenswelt ist genau das, was der Fall ist (Wahrheit, Realität).

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Mi 18. Apr 2018, 16:47

Münek hat geschrieben:Es geht nicht um irgendeine jüdische "Lesart", sondern darum, dass (der) Satan im "Alten Testament" lediglich als untergeordnete Person agiert und ganz gewiss nicht der widergöttliche "Fürst dieser Welt" ist. Das IST hier das Thema.
Hier irrst Du Bibelkenner :silent: Dich.

Lies mal Hiob 1,
12 Der HERR sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus!

Das heißt: Das "Weltliche" ist dem Satan unteran, aber nicht seine Existenz - wie auch im NT. - Da gibt es keine großen Unterschiede. - Zumal es im NT irgendwo heißt, dass der Satan irgendwann die Knie vor Gott beugen wird.

Man kann hier Nuancen zwischen NT-christlicher und AT-jüdischer Lesart erkennen, aber im Prinzip bleibt es sich gleich.
Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Du bist es doch, der als Laie der HKM ständig KOMPETENZÜBERSCHREITUNGEN vorwirft.

So weit sich doe HKE als apriorifrei versteht, überschreitet sie mit Sätzen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" den apriorifreien Bereich.


Diesen offenkundigen BLÖDSINN behaupten NICHT einmal die frommen Glaubensbrüder Ratzinger und Berger.
Das hei8ßt, dass Du keine Antwort weißt, gell?
Münek hat geschrieben:Richtig - diese lehnen allerdings spirituell eine Gottessohnschaft des Menschen Jesus von Nazareth nachdrücklich ab.
Meine Rede - aber: Sie sind in der Lage, die Bibel spirituell zu lesen.
Münek hat geschrieben:Als wissenschaftliche Diziplin ist die historisch-kritische Exegese per se ergebnisoffen. Da gibt es keinen "hermeneutischen Korridor".
Falsch - Du bist schlimmer als Du den katholischen Dogmatikern vorwirfst: Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Münek hat geschrieben:Die prinzipielle Ergebnisoffenheit der Wissenschaft wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass sie es ablehnt, sich mit nicht-falsifizierbaren, spekulativen Glaubensannahmen übernatürlicher Art zu beschäftigen.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst - denn Du sagst damit, dass man universal ergebnisoffen in einem Segment (alias "Korridor") sein könne. - Oder noch schlimmer: Du scheinst allen Ernstes zu meinen, dass man nur dann die Bibel ergebnisoffen interpetieren kann, wenn man deren spirituelle Grundlage negiert.
Münek hat geschrieben:Wer glaubt, im Besitz unumstößlicher absoluter Wahrheiten zu sein, für den ist "Ergebnisoffenheit" ein Unwort.
Diese Rolle spielst doch gerade DUUU.
Münek hat geschrieben:Sie nimmt den Gottesglauben des Verfassers zur Kenntnis und versucht, aus DESSEN GLAUBENSSICHT die Intention des Autors für den Bibelleser verständlich zu machen.
Das IST ein Modell! - EIN Modell.
Münek hat geschrieben:Dieser fanatische Dogmatiker hat sich nicht einmal gescheut, das eindeutige an die historisch-kritische Exegese gerichtete Gebot der "Päpstlichen Bibelkommission" auf den Verzicht von "apriorischen Vorannahmen" durch seinen geforderten Glaubensentscheid zu konterkarieren.
Das hast Du einfach nicht verstanden. - Da das Kommissionsgebot unter Federführung Ratzingers entstanden ist, solltest Du Dir überlegen, warum Ratzinger gleichzeitig von Glaubensentscheid spricht (ICH kenne die Antwort).
Münek hat geschrieben:Für das Verständnis der Inhalte des christliche Glaubens - und nur darum geht es - reichen die excellenten Kenntnisse der Theologieprofessoren locker aus. Um mehr geht es ja nicht.
Diesseits von Apg. 8,30 reicht das.
Münek hat geschrieben:er erschafft (erglaubt) sich seine Realität, die für ihn absolut wahr ist.
Nein. :lol: - "Glaube" macht doch nur Sinn, wenn es sich auf eine Entität bezieht.
Münek hat geschrieben:Niemand ist gezwungen, sich eine eigene jenseitige Welt/Realität zu erschaffen.
Davon war nicht die Rede - die Rede war davon, dass JEDER nur seine Wahrnehmung hat, aus denen er Bilder/Vorstellungen rekrutiert, die hoffentlich mit der Entität dessen, was dahintersteht, übereinstimmt.
Münek hat geschrieben: Seine von ihm geschaffene Glaubenswelt ist genau das, was der Fall ist (Wahrheit, Realität).
Widerspruch in sich selbst. - Denn "das, was der Fall ist", ist gerade unabhängig von dem, was man sich vorstellt - entweder es passt oder nicht.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Roland » Mi 18. Apr 2018, 20:06

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde. Er hat alles getan, was in Jesaja 53 vorhergesagt ist.
Wieso sagt dann der gläubige Lindemann das Gegenteil?
Er spricht vom zweiten Kommen des Messias in Kraft und Herrlichkeit.
Das entspricht NICHT den Tatsachen.

Ich habe das SPIEGEL-Interview mit dem Theologen Lindemann noch einmal gelesen. Nach seiner Auffassung hat sich Jesus weder für den Messias noch für den Sohn Gottes gehalten. Und über ein zweites Kommen des Messias verliert Lindemann kein Wort.
Hab ich missverständlich formuliert. Mir geht es nicht um Lindemanns Meinung sondern darum, was vom kommenden Messias erwartet wurde. Und das war für die Juden sicher in erster Linie: das Volk Israel endgültig zu sammeln und zu erlösen (Jes. 11, 12), eine neue Weltordnung zu errichten und eine weltweite Friedensherrschaft zu errichten (Jes. 2, 4; Micha 4, 3 usw.) . Das ist aber das endzeitliche Kommen des Messias und das hat Jesus nicht getan. Das steht noch aus, insofern hat Lindemann also recht, er hat nichts von dem getan, was von DIESEM kommenden Messias erwartet wurde.

Jesus kam zunächst im Sinne von Jes. 53 als der für unsere Sünden Leidende. Natürlich ist diese Auslegung im Sinne einer Exegese "als gäbe es Gott nicht" nicht möglich. Die Vorannahmen schließen das aus. So sagt z.B. der HKMler Lüdemann, dass selbst wenn andere Auslegungen von Jes. 53 "unzutreffend sein sollten, so ist dennoch die Deutung auf Jesus in jedem Fall ausgeschlossen, denn dieser lebte erst viele Jahrhunderte später." Und das wäre ja dann eine Prophezeiung - und wenn man die Existenz Gottes methodisch ausschließt und davon ausgeht, dass es in der Welt ausschließlich rein "natürlich" zugeht, kann es die ja nicht geben.
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Jesus sagt all das doch klipp und klar: er sagt, jetzt werden sie ihn gefangen nehmen, verspotten, anspeien, geißeln und töten, und nach drei Tagen wird er auferstehen (Mk. 10, 34, Mt. 17, 22).
Das ist kalter Kaffee und von der historisch-kritischen Exegese schon seit vielen Jahrzehnten aus überzeugenden Gründen als unauthentisch abgehakt worden.
Die "überzeugenden Gründe" erschöpfen sich auch hier in der methodischen Vorgabe. Authentisch kann nur sein, was Jesus als einfachen Wanderprediger erscheinen lässt und nicht als Gottes Sohn, der die Zukunft vorhersagen konnte. Was da nicht reinpasst, wird als unauthentisch gestrichen. Es gibt genau Null objektive Kriterien zu Unterscheidung authentischer und unauthentischer Jesusworte.
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Dann wird man das Evangelium in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker verkündigen (Mt 24, 14).Und erst danach werden sie sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit (Mt. 24, 30).
Auch der Missions- und Taufbefehl ist dem "Auferstandenen" von den Evangelisten in den Mund gelegt worden, weil zur Zeit der Abfassung der Evangelien die Heidenmission - übrigens nicht durch die Jünger - in vollem Gange UND die sehnlichst erwartete Ankunft des richtenden Menschensohnes noch immer nicht erfolgt war.

Jesus sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Deshalb verbot er ausdrücklich seinen zu Missionszwecken ausgesandten 70 Jüngern, zu den Heiden zu gehen. Das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken versprach Jesus
seinen Jüngern noch zu deren Lebzeiten. Die entsprechenden Bibelstellen erspare ich mir.
Natürlich kam Jesus zunächst zu den Juden, das bezweifelt ja niemand. Und das mit dem "zu deren Lebzeiten" ist auch schon hundertmal erklärt worden. Aber der weltweite Missionsbefehl steht eben auch in den Texten und zwar in allen vier Evangelien und in der Apostelgeschichte. Du darfst natürlich verschwörungstheoretisch annehmen, das seien durchweg Fakes. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf und nur authentisch sein darf, was die Theorie vom irrenden Wanderprediger stützt. Das ist dann aber auch schon alles, was du als "Beleg" für diese Theorie vorbringen kannst.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von Münek » Mi 18. Apr 2018, 23:46

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Auch der Missions- und Taufbefehl ist dem "Auferstandenen" von den Evangelisten in den Mund gelegt worden, weil zur Zeit der Abfassung der Evangelien die Heidenmission - übrigens nicht durch die Jünger - in vollem Gange UND die sehnlichst erwartete Ankunft des richtenden Menschensohnes noch immer nicht erfolgt war.

Jesus sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Deshalb verbot er ausdrücklich seinen zu Missionszwecken ausgesandten 70 Jüngern, zu den Heiden zu gehen. Das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken versprach Jesus
seinen Jüngern noch zu deren Lebzeiten. Die entsprechenden Bibelstellen erspare ich mir.
Natürlich kam Jesus zunächst zu den Juden, das bezweifelt ja niemand.
Jesus wollte ganz gewiss NICHT, dass seine zentrale Botschaft der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft ("Reich Gottes") weltweit verkündigt wird. Diese Botschaft hätte doch kein Nichtjude verstanden.

Folgerichtig begaben sich die Jünger Jesu nach dessen Tod auch NICHT auf weltweite Missionsreisen, um dessen Botschaft des nahen Gottesreiches zu verkündigen. Paulus, der als Nichtjünger Heidenmission betrieb, predigte hingegen ein anderes Evangelium als Jesus.
Roland hat geschrieben:Und das mit dem "zu deren Lebzeiten" ist auch schon hundertmal erklärt worden.
Es ist NIE erklärt worden. Ich erinnere mich nur an ausweichendes Blabla.
Roland hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Aber der weltweite Missionsbefehl steht eben auch in den Texten und zwar in allen vier Evangelien und in der Apostelgeschichte

Was heißt das schon? Eine plausible Erklärung, warum die Evangelisten Jesus diese Worte in den Mund gelegt haben, habe ich gegeben.

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