Was ist "Bildung"?

Politik und Weltgeschehen
ceam
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von ceam » Fr 18. Mai 2018, 09:33

ceam hat geschrieben:Einzelarbeit mit passenden Büchern ist die Standartmethode zum Lernen. So sollte es sein.
closs hat geschrieben:Braucht man dann noch Schulen?
Bei manchen Sachen macht es Sinn nicht nur auf Einzelarbeit zu setzen. Standart heißt nicht ausschließlich. Aber mit ausreichend Support kann man auch von der Schule komplett weg bleiben. Die Schule hat aber immer noch psychologischen Wert. In der Gruppe lässt man sich schlechter ablenken.
ceam hat geschrieben:Wenn man sich ständig nur mit seinen leiden beschäftigen muss hat man keine Zeit mehr sich mit anderen Themen zu beschäftigen.
closs hat geschrieben:Es kann auch umgekehrt sein: Das Leiden zwingt einen zur Produktivität zwecks Ablenkung - es gibt viele Menschen, die im Leiden groß wurden.
Nehmen wir das Beispiel Stephen Hawkin. Wenn er ein Bewusstsein gehabt hätte, dann hätte er die Schule nicht geschafft bzw. er hätte fast nichts nach der Schule gewusst. Auch danach wäre das Lernen kaum machbar gewesen. Seine Krankheit hätte zwangsläufig dazu geführt, dass er sich nicht gut konzentrieren kann aufgrund des psychologischen Schadens. Zusätzlich wäre er von klein auf massivst von den Biomaschinen bzw. das Virus attackiert worden. Wie es laufen würde, wenn ein Mensch mit Bewusstsein unter anderen Menschen mit Bewusstsein lebt und so eine Krankheit hat ist eine gute Frage, da halte ich jedes Wunder für möglich.
ceam hat geschrieben:Es gibt Programme mit denen man gut Musik machen kann.
closs hat geschrieben:Instrument lernen - wie wäre das aus Deiner Sicht?
Ja, das mit den Instrumenten wird ja schon längst versucht. Aber das allein ist Blödsinn. Und Zeichnen ist ohnehin noch wichtiger.
ceam hat geschrieben:Ich glaube eben nicht mehr daran, dass die Menschen natürlich funktionieren.
closs hat geschrieben:Bei Kindern funktioniert es - also "gehen können" tut es schon.
Ich bezweifle, dass hier irgendwo die Kinder/Schüler charakterlich gebildet werden. Weder in den Kindergärten oder Schulen, noch im Elternhaus. Und, dass eine solche Bildung einen Unterschied machen könnte bei solchen Menschen bezweifle ich total. Schließlich habe ich ja das ganze letzte Jahrzehnt damit verbracht Menschen vom Besseren zu überzeugen. Ich denke nicht, dass das bei Kindern anders sein wird. Ich habe ja schon oft gesehen, dass die Kinder genau so hasserfüllt sind wie die ausgewachsenen Versionen. Außerdem war es bei mir so, dass ich von klein auf schon so gedacht habe wie jetzt. Bei mir war es also egal was in meiner Kindheit passiert bzw. daran liegt es einfach nicht.
Zuletzt geändert von ceam am Fr 18. Mai 2018, 10:23, insgesamt 4-mal geändert.

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Helmuth
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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Helmuth » Fr 18. Mai 2018, 09:40

closs hat geschrieben: Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man für einfache Berufe an der SChulkarriere scheitern sollte.
Ich würde an sich nicht die Pflichtschule abschaffen, aber die Schulpflicht und die Finanzierung von sinnlosen Integrationsprojekten. Das System ist aufgebläht. Wer nicht lernen will, der erhält eben keine gute Lehrstelle und muss sich als Ungelernter z.B. beim Kebabverkauf oder McDonald abdingen. Vielen Menschen geht der sog. Knopf erst später auf, d.h. so um die 25, wenn sie merken, dass sie ihr Leben lang nur unterbezahlte Mindestlöhner bleiben werden. Bildung muss ja nicht von 15-25 erreicht werden, es ist ein Lebensprozess.
closs hat geschrieben: In Deutschland geht man damit inzwischen besser um (zumindest in Bayern): Unser (soziales) Patenkind war "Hilfsschüler" (heute hat man einen korrekteren Begriff) und bekommt jetzt vom Staat eine Lehre bezahlt (konkret: Der Lehrherr muss kein Gehalt während der Ausbildung zahlen). - Das hat geklappt: Er ist jetzt Koch-Lehrling, als welcher er mit Freuden Vorarbeiten für den Koch macht. - ER wird wirklich gebraucht und muss sich nicht mißbraucht fühlen, da er ja in Ausbildung ist.
Ein schönes Beispiel. Hier erkennt man, dass er durch dein soziales Umfeld positiv geprägt wurde. Man kann einfach das Elternhaus nicht durch Schule ersetzen. Das eine hat die Erziehungs- und damit die Bildungskompetenz, das andere sorgt für Ausbildung. Das soll m.E. auch so strikt getrennt bleiben. Doch die Linken arbeiten hier dagegen. Modell: Griechisches Ideal, das entsteht in den Köpfen derer, die keinen Gott kennen.

Blöde Kinder sind nicht der Schule anzulasten. Wenn es nur an Begabung mangelt, so hat das mit Bildung an sich nichts zu tun, denn Gaben kommen von Gott, diese kann man sich nicht züchten. Wir sind einer Meinung dass man nicht 80% Akademiker braucht, wir sind aber auch hoffe ich einer Meinung, dass man ebenso nicht 80% Ungebildete braucht.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von ceam » Fr 18. Mai 2018, 10:00

Helmuth hat geschrieben: Ich würde an sich nicht die Pflichtschule abschaffen, aber die Schulpflicht und die Finanzierung von sinnlosen Integrationsprojekten. Das System ist aufgebläht. Wer nicht lernen will, der erhält eben keine gute Lehrstelle und muss sich als Ungelernter z.B. beim Kebabverkauf oder McDonald abdingen. Vielen Menschen geht der sog. Knopf erst später auf, d.h. so um die 25, wenn sie merken, dass sie ihr Leben lang nur unterbezahlte Mindestlöhner bleiben werden. Bildung muss ja nicht von 15-25 erreicht werden, es ist ein Lebensprozess.
Helmuth hat geschrieben: Blöde Kinder sind nicht der Schule anzulasten. Wenn es nur an Begabung mangelt, so hat das mit Bildung an sich nichts zu tun, denn Gaben kommen von Gott, diese kann man sich nicht züchten. Wir sind einer Meinung dass man nicht 80% Akademiker braucht, wir sind aber auch hoffe ich einer Meinung, dass man ebenso nicht 80% Ungebildete braucht.
Das ist typisch rechtes Gedankengut. Ich kenne das noch von dem Rechtem Forum das ich mal besucht hatte. Jedenfalls waren die Immun gegen Argumente. Die Schulen sind brutal ineffektiv. Wenn man sie effektiv machen würde, würden alle locker ihren 1,0 Abitur machen. Darüber hinaus gibt es noch diverse gesundheitliche Faktoren die einem am Lernen hindern können, also von wegen selbst Schuld. Und die Begabung (den IQ) kann man laut der Neurowissenschaft beliebig steigern im Baby-Kindesalter. Und die 80 % Akademiker werden wir in 20-30 Jahren brauchen, weil dort viele "einfache" Berufe durch Maschinen gemacht werden.

Und noch was. Fakt ist, dass alle Seelen gleich schlau sind. Gott hätte es auch anders nicht gewollt.

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Janina » Fr 18. Mai 2018, 12:09

closs hat geschrieben:Ja - da gibt es Probleme. - Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man für einfache Berufe an der SChulkarriere scheitern sollte.
Weil vielleicht das Lernziel, einen Tag lang erfolgreich den Klassenraum nicht demoliert zu haben, auch für "einfache Berufe" so eine Art Grundvoraussetzung ist vielleicht?

In Deutschland geht man damit inzwischen besser um (zumindest in Bayern): Unser (soziales) Patenkind war "Hilfsschüler" (heute hat man einen korrekteren Begriff) und bekommt jetzt vom Staat eine Lehre bezahlt (konkret: Der Lehrherr muss kein Gehalt während der Ausbildung zahlen). - Das hat geklappt: Er ist jetzt Koch-Lehrling, als welcher er mit Freuden Vorarbeiten für den Koch macht. - ER wird wirklich gebraucht und muss sich nicht mißbraucht fühlen, da er ja in Ausbildung ist.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wie wär's damit, dass die Schüler zu blöd sind für die Anforderungen?
In den höheren Schulen gilt das ganz sicher für die Hälfte - dazu kommt, dass man falsch formatiert ist, was eigentlich "lernen" ist.
Und das Ergebnis, wenn man die Anforderungen senkt, ist nicht, dass es mehr qualifizierte Abgänger gibt, sondern dass die Qualifikation entwertet wird.

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von Helmuth » Fr 18. Mai 2018, 12:26

ceam hat geschrieben: Das ist typisch rechtes Gedankengut.
In erster Linie vertrete ich biblische Normen, hochtabend gesprochen göttlich werte. Wenn du das dann "rechtes" Gedankengut nennst, dann soll das so sein. Jedefalls stehe ich dazu.
ceam hat geschrieben: Und noch was. Fakt ist, dass alle Seelen gleich schlau sind. Gott hätte es auch anders nicht gewollt.
Na, wer das wirklich glaubt, der kennt sich echt aus. :mrgreen:

Definiere bitte einmal "schau". Was wäre das denn bitte genau? Betrüger und Korrupte sind in der Regel schlauer als einfache Menschen, sonst ließen sich diese ja nicht betrügen. Das bestätigt selbst Jesus. In diesem Sinne mögest du auch Recht haben.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Fr 18. Mai 2018, 13:29

Helmuth hat geschrieben:Ich würde an sich nicht die Pflichtschule abschaffen, aber die Schulpflicht und die Finanzierung von sinnlosen Integrationsprojekten.
"Schulpflicht" würde ich schon beibehalten - schon mal deshalb, weil die meisten Eltern weder die Zeit noch die Kompetenz haben, zu unterrichten. - Im Gegenteil: Schule ist heute oft die einzige Möglichkeit, Kinder zu ent-hartzen.

Was Integrationsprojekte und sonstiges angeht: Da kollidieren oft gesellschaftliches Menschenbild und Lehr-Auftrag des Staates. - Und eins kommt noch dazu (jede Mutter weiß das): Man hat jetzt herausgefunden, dass das Entscheidende der Lehrer ist :idea: - ganz unabhängig von SChultypen. - wer hätte das gedacht. :lol: - Andererseits: Wenn man überhäuft wird von komplett unsozialisierten Schülern, nützt das auch wieder nichts - mit anderen Worten: SChwierige Gemengelage mit den Symptomen einer dekadenten Gesellschaft.
Janina hat geschrieben:Weil vielleicht das Lernziel, einen Tag lang erfolgreich den Klassenraum nicht demoliert zu haben, auch für "einfache Berufe" so eine Art Grundvoraussetzung ist vielleicht?
:lol: - Leider sind Satiren manchmal näher an der Realität, als es einem recht sein kann.
Janina hat geschrieben:Und das Ergebnis, wenn man die Anforderungen senkt, ist nicht, dass es mehr qualifizierte Abgänger gibt, sondern dass die Qualifikation entwertet wird.
Genau so - deshalb meine diesbezüglichen Posts in diesem Thread.

Andererseits darf man nicht vergessen, dass es extrem fitte junge Leute gibt (wahrscheinlich genau so viele wie in allen Zeiten) - habe vorgestern zufällig bei Markus Lanz zwei super-intelligente und ethisch top-fitte junge lockere Leute gesehen - eine Freude.

Gleichzeitig fühle ich mich als alter Sack beleidigt (ja, ja - die Eitelkeit :oops: :lol: ), wenn heute jeder Depp rumlaufen und sich als "Akademiker" bezeichnen lassen kann. - Das läuft alles Richtung Prolokratie.

Meine 91jährige Mutter hat mir heute stolz die "Glocke" von SChiller auswendig reziert - wer kann sowas noch? (Mir geht es nicht um die "Glocke", sondern um das Gehirntraining). - Wer kann noch automatischt per Stift und Papier dividieren? - Mein größtes Pfund im Wirtschaftsleben war, dass ich "Fantasie Impromptu" von Chopin auswendig spielen kann - nicht wegen des Geklimpers, sondern weil man lernt, umfangreiche Dinge auch en detail im Griff zu haben - die gibt es zuhauf im Geschäftsleben. - Wo ist das alles? - Oder bin ich wieder zu pessimistisch?

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von ceam » Fr 18. Mai 2018, 13:32

Helmuth hat geschrieben: In erster Linie vertrete ich biblische Normen, hochtabend gesprochen göttlich werte. Wenn du das dann "rechtes" Gedankengut nennst, dann soll das so sein. Jedefalls stehe ich dazu.
1 die Finanzierung von sinnlosen Integrationsprojekten
2 Das eine hat die Erziehungs- und damit die Bildungskompetenz. Das soll m.E. auch so strikt getrennt bleiben. Doch die Linken arbeiten hier dagegen
3 Blöde Kinder sind nicht der Schule anzulasten
Ich habe viel Zeit in Politik Foren verbracht. Du könntest es dir also selbst ansehen, wenn du dort mal vorbei schaust. Es sind keine biblischen, sondern rechte Ansichten. Aber damit gehörst du ja zu den 99 %. Andere drücken es nur anders aus.
Helmuth hat geschrieben:
Na, wer das wirklich glaubt, der kennt sich echt aus. :mrgreen:

Definiere bitte einmal "schlau". Was wäre das denn bitte genau? Betrüger und Korrupte sind in der Regel schlauer als einfache Menschen, sonst ließen sich diese ja nicht betrügen. Das bestätigt selbst Jesus. In diesem Sinne mögest du auch Recht haben.
Angeblich kann man, wenn man mehr IQ hat schneller denken. Wenn das war wäre, dann hätte ich völlig andere Ergebnisse bei meinen sehr intensiven Intelligenztests für die Bevölkerung gehabt. Die große Mehrheit der Leute hat ständig grobe Fehler gemacht. Die Neurowissenschaft sagt aber sie sind nur langsamer. Ergo sie müssten auf die gleichen richtigen Ergebnisse kommen. Stattdessen machen sie lauter Fehler. Da stimmt also etwas nicht.

Ich kann das auch wieder mit mir vergleichen. Bei mir fällt auf, dass ich offensichtlich eine für ein Bewusstsein normale Denkgeschwindigkeit habe. Könnte ich viel schneller denken wäre das ein Problem. Wäre ich deutlich langsamer auch. Ergo macht es doch nur Sinn für ein Bewusstsein (eine Seele) genau auf dieser Geschwindigkeit zu denken. Wenn es überhaupt möglich ist für ein Bewusstsein schneller zu denken. Schließlich muss man alles logisch portionieren.

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von ceam » Fr 18. Mai 2018, 13:54

closs hat geschrieben:"Schulpflicht" würde ich schon beibehalten - schon mal deshalb, weil die meisten Eltern weder die Zeit noch die Kompetenz haben, zu unterrichten. - Im Gegenteil: Schule ist heute oft die einzige Möglichkeit, Kinder zu ent-hartzen.
Deine Denkweise ist dabei wie bei vielen falsch. Man muss nicht den Bürger in den Arsch treten damit er aus dem Quark kommt, sondern die Wirtschaft muss so gut sein, dass die Bürger freiwillig mitarbeiten. So ist es für mich normal. So würden es die Seelen machen. Alles andere ist unter ihrer Würde.
closs hat geschrieben: Andererseits darf man nicht vergessen, dass es extrem fitte junge Leute gibt (wahrscheinlich genau so viele wie in allen Zeiten) - habe vorgestern zufällig bei Markus Lanz zwei super-intelligente und ethisch top-fitte junge lockere Leute gesehen - eine Freude.

Gleichzeitig fühle ich mich als alter Sack beleidigt (ja, ja - die Eitelkeit :oops: :lol: ), wenn heute jeder Depp rumlaufen und sich als "Akademiker" bezeichnen lassen kann. - Das läuft alles Richtung Prolokratie.

Meine 91jährige Mutter hat mir heute stolz die "Glocke" von SChiller auswendig reziert - wer kann sowas noch? (Mir geht es nicht um die "Glocke", sondern um das Gehirntraining). - Wer kann noch automatischt per Stift und Papier dividieren? - Mein größtes Pfund im Wirtschaftsleben war, dass ich "Fantasie Impromptu" von Chopin auswendig spielen kann - nicht wegen des Geklimpers, sondern weil man lernt, umfangreiche Dinge auch en detail im Griff zu haben - die gibt es zuhauf im Geschäftsleben. - Wo ist das alles? - Oder bin ich wieder zu pessimistisch?
Es wäre schön, wenn du mir diese Folge von Markus Lanz mit diesen beiden tollen Menschen zeigen könntest. Ich suche ja nach Leuten die anders sind.
Du solltest erkennen, dass das mit dem "Akademiker" usw. alles Unsinn ist. Wenn du an den Naturalismus glaubst, dann solltest du der Wissenschaft glauben. Die sagen, dass man den IQ sehr gut in Kindesalter steigern kann, ausreichend für alles was man im Leben können muss. Die Gedächtniskünstler haben gezeigt wie Lernen wirklich geht, damit kann man die Noten und das Mehrgliedrige Schulsystem abschaffen. Und im Bereich Gesundheit weiß man, dass vieles die Lernfähigkeit beeinflussen kann, womit klar ist, "dass es nicht mehr an einem selbst liegt". Wobei dieses es liegt an einem selbst für Naturalisten ohne hin nicht möglich ist, weil ja der Determinismus vorherrscht in so einem Weltbild. Ergo jeder tut nur das was er tun muss, weil er anders nicht kann. Daraus schlussfolgernd gibt es auch keine "Leistungen" mehr, aber auch kein "Versagen" mehr. Und wenn eh immer nur alles an dem Umständen (den anderen) liegt, dann kann man doch auch nicht mehr von den eigenen Erfolgen reden.

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von closs » Fr 18. Mai 2018, 16:12

ceam hat geschrieben:Es wäre schön, wenn du mir diese Folge von Markus Lanz mit diesen beiden tollen Menschen zeigen könntest.
Puhh - 16.5.2018. - Aber ob das irgendwo in Youtube ist, weiß ich nicht.
ceam hat geschrieben:Man muss nicht den Bürger in den Arsch treten damit er aus dem Quark kommt, sondern die Wirtschaft muss so gut sein, dass die Bürger freiwillig mitarbeiten. So ist es für mich normal.
Das ist leider Luxus-Denken - die Welt ist nicht so. - Wenn ja, dann nur für einen Zeitabschnitt - die letzten 50 Jahre in Deutschland sind eine Ausnahme in der Weltgeschichte.
ceam hat geschrieben:Wenn du an den Naturalismus glaubst, dann solltest du der Wissenschaft glauben.
Selbstverständlich glaube ich NICHT an den Naturalismus - ich glaube dagegen sehr wohl, dass Naturwissenschaft einen sehr guten Job macht, wenn es um pragmatische Fragen geht - aber "Glaube" ist was anderes.
ceam hat geschrieben:Die sagen, dass man den IQ sehr gut in Kindesalter steigern kann, ausreichend für alles was man im Leben können muss.
Da ist was dran - früher sagte man: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr". - Aber auch hier: Sei kritisch mit Begriffen wie "IQ". - "IQ" ist ein Versuch, definierte Parameter methodisch zu qualifizieren. - Mit Bildung im humboldtschen Sinn hat das erst mal gar nichts zu tun.
ceam hat geschrieben:Wobei dieses es liegt an einem selbst für Naturalisten ohne hin nicht möglich ist, weil ja der Determinismus vorherrscht in so einem Weltbild.
Das ist sachlich falsch - ein Naturalist würde das nie unterschreiben.
ceam hat geschrieben:Und wenn eh immer nur alles an dem Umständen (den anderen) liegt, dann kann man doch auch nicht mehr von den eigenen Erfolgen reden.
Schon richtig - aber auch hier: Was ist "Erfolg"?

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Re: Was ist "Bildung"?

Beitrag von ceam » Fr 18. Mai 2018, 17:57

closs hat geschrieben:Das ist leider Luxus-Denken - die Welt ist nicht so. - Wenn ja, dann nur für einen Zeitabschnitt - die letzten 50 Jahre in Deutschland sind eine Ausnahme in der Weltgeschichte.
Es ist halt genau anders herum. Das was hier ist, ist eine totale Utopie. Wir wirtschaften sehr ineffektiv was dazu führt, dass wir 4 mal so lange Arbeitszeiten haben. Alle jammern rum, aber wenn ich sage lasst uns doch vernünftig wirtschaften sagen alle das ist doch nur Wunschdenken. Ich sage dir, wenn alle so wie ich wären, dann wäre es von heute auf morgen normal, dass alle zusammen arbeiten.
closs hat geschrieben:Da ist was dran - früher sagte man: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr". - Aber auch hier: Sei kritisch mit Begriffen wie "IQ". - "IQ" ist ein Versuch, definierte Parameter methodisch zu qualifizieren. - Mit Bildung im humboldtschen Sinn hat das erst mal gar nichts zu tun.
Wenn physisch das Denkvermögen vorhanden ist, dann schafft man auch jede Ausbildung mit gutem Support. Inzwischen glaube ich ja nicht mehr daran, dass man den Charakter bilden muss. Ich denke, dass in einem echten naturalistischem Universum (wir nehmen an es wäre möglich) Menschen mit Bewusstsein auch sehr rational denken. Ich meine was hier alles passiert ist total irrational, ich kann mir nicht vorstellen wie das ein frei denkendes Lebewesen solche Entscheidungen treffen kann.
ceam hat geschrieben:Wobei dieses es liegt an einem selbst für Naturalisten ohne hin nicht möglich ist, weil ja der Determinismus vorherrscht in so einem Weltbild.
closs hat geschrieben:Das ist sachlich falsch - ein Naturalist würde das nie unterschreiben.
Selbst, wenn es stimmen würde, dass in der Quanten Ebene teilweise Zufall vorherrscht bedeutet das nicht, dass der Determinismus widerlegt ist. Ab und zu mal wird halt gewürfelt, aber das Prinzip bleibt ja das gleiche.
closs hat geschrieben:Schon richtig - aber auch hier: Was ist "Erfolg"?
Habe keine Lust das jetzt zu zerlegen. Aber da wir hier mit Geld wirtschaften und Noten verteilen muss ich davon ausgehen, dass das von den "Menschen" hier ausgeht. Und da steckt der Glaube drin man würde es selbst in der Hand haben bzw. man ist für seinen eigenen Erfolg verantwortlich. Obwohl es offensichtlich ist, dass das nicht stimmt.

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