Petrus, Petra, Ecclesia

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PeB
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Do 13. Jun 2019, 14:45

Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 21:46
PeB hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 20:20
- was den Stein 'Petrus' betrifft, behauptest du, damit seien wir alle gemeint. Richtig?
Zuerst sagt Jesus: „Du bist Petros“, das ist eine persönliche Anrede unter Namensnennung. Damit kann nur Petrus gemeint sein.
Petrus hieß aber erst ab diesem Zeitpunkt Petrus; das war die Namensgebung. Ist halt verwirrend, hier auf die (gegebene) griechische Sprache zurück greifen zu müssen. Am Klarsten wird es, wenn wir uns mit unserer Muttersprache behelfen, die uns vertraut ist und in der wir zuhause sind. Klar ist: Simon war der Angesprochene.
Jesus sagte demnach sinngemäßt zu ihm: Mein lieber Simon, du bist ein Stein.
Noch nicht ganz geklärt ist, was das bedeuten soll. Man kann sich da etwas ausmalen. Aber meinte er nun einen Kieselstein, einen Baustein oder was...?
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 21:46
Es hat nicht jeder dieselbe juristische Befähigung, und dass ich eine philosophische Null bin, gebe ich unumwunden zu. Der Fehler, den ich gemacht hatte war, dir daraus eine Charakterschwäche anzudichten. Das war unbrüderlich. Darum bitte ich dich hier an dieser Stelle um deine Vergebung. Ich Depp ich sollte sowas schon wissen, gerade weil du es bist. :cry:
Kein Problem. Damit komme ich zurecht. Ich habe dir das schon verziehen, bevor du überhaupt wusstest, dass du dich dafür entschuldigen wirst. :)
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 21:46
In der Aussage reflexiert Jesus den Fels nicht auf sich selbst, aber es sollte klar sein, dass er eine (objektive) Grundlage meint, auf er aufbaut, ja sogar sich selbst.
Mir kommen halt diverse AT-Zitate in den Sinn, wie etwa:
1. Sam 2,2 hat geschrieben:Es ist niemand heilig wie der HERR, außer dir ist keiner, und ist kein Fels, wie unser Gott ist.
Von daher scheint für mich der Bezug klar zu sein.
Die Gemeinde (oder eigentlich: das neue Volk) kann nur auf einen Felsen gegründet sein - und das ist Gott.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 21:46
Also, er baut darauf auf Petrus, alle anderen Apostel, dich, mich, jeden, den der HG leitet und Gott dazu auserwählt und bestimmt hat am künftigen ewigen Leben teilzunehmen.
Das kann sein. Aber es steht eben auch nicht in deinem Sinne 'objektiv' da. Jesus muss sich etwas dabei gedacht haben, dass er dies grundsätzlich sagt - aber auch, warum er es nicht eindeutig gesagt hat. Kann es denn nicht sein, dass Jesus WILL, dass wir uns eigene Gedanken machen, weil es grundsätzlich zum Glauben dazugehört, selbstständig darüber nachzudenken, statt etwas Vorgefertigtes nachzuplappern?
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Helmuth
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Jun 2019, 00:03

PeB hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 14:45
Jesus muss sich etwas dabei gedacht haben, dass er dies grundsätzlich sagt - aber auch, warum er es nicht eindeutig gesagt hat.
Das Herumphilosophieren in solchen Gedankengängen führt zu nichts. Diese werden immer die eigenen bleiben, nicht die des Herrn. Für mich ist die Herangehensweise anders. Ich kann nicht wissen, was Jesus denkt, also versuche ich nicht herauszufinden was ich nicht herausfinden kann. Ich kann aber wissen was er gesagt hat, denn das wurde niedergeschrieben.

Ich erkenne für mich heute keine gemeinsame Grundlage mit der RKK. Jetzt muss ich die Frage stellen, warum nicht? Stehe ich nicht auf dem Fels, von dem Jesus redet oder die RKK nicht? Oder stehen wir beide nicht darauf? Welche objektive Grundlage zur Beurteilung haben wir?

Die RKK redet sehr viel vom HG und denkt dabei, das er sich in ihr institutionalisiert hat und die Weitergabe von Papst zu Papst erfolgt. Dazu ziehen sie den Folgevers mit der Schlüsselübergabe heran. Sie denken also, dass ihnen die Hohepriesterschaft des NT anvertraut wurde.

Während du nun in deinen Gedankengängen der Wortspielerei weiter herumforscht, liegen die Probleme infolge der Fehldeutung der Worte Jesu woanders. Hätte Jesus dezidiert Petrus im Auge gehabt, müsste mir der HG anzeigen Katholik zu werden. Das tut er aber nicht. Oder ich habe einfach keine Ahnung vom HG. Das wäre dann die Konsequenz. Darum meine ich nicht, dass sich Jesus hier nicht eindeutig ausgedrückt hat.
Herzliche Grüße
Helmuth

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PeB
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Fr 14. Jun 2019, 06:25

Helmuth hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 00:03
PeB hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 14:45
Jesus muss sich etwas dabei gedacht haben, dass er dies grundsätzlich sagt - aber auch, warum er es nicht eindeutig gesagt hat.
Das Herumphilosophieren in solchen Gedankengängen führt zu nichts. Diese werden immer die eigenen bleiben, nicht die des Herrn.
Bin ich mir nicht sicher. Ist nicht die Suche nach dem Geist des Textes auch ein Ruf nach dem Heiligen Geist?
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Fr 14. Jun 2019, 08:34

Helmuth hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 00:03
Das Herumphilosophieren...
Und noch eine für mich wichtige Angelegenheit:
warum verwendest du den Begriff des "Philosophierens" stets in einer negativen Konnotation und deutest damit an, dies sei gegen Gott gewandt?
Dazu meine Fragen:

1. worin besteht für dich der Unterschied zwischen "Herumphilosophieren" und "eigenständig Nachdenken"?
2. wie erkennst du bei mir, ob ich "Herumphilosophiere" oder "eigenständig nachdenke"?
3. Darf man über Bibeltexte eigenständig nachdenken?
4. Fordert Jesus Unterwerfung unter seine Herrschaft und würdest du dich zu dieser Unterwerfung bekennen?
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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Jun 2019, 09:09

PeB hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 06:25
Bin ich mir nicht sicher. Ist nicht die Suche nach dem Geist des Textes auch ein Ruf nach dem Heiligen Geist?
Der HG hat zwei Aufgaben. Er erinnert an seine Worte und überführt der Sünde. Wie er dabei vorgeht, war Bestandteil der Lehre Jesu. Worte redete der HG ja schon genug, da haben wir ein sogenanntes Buch, das bei mir so an die 1500 Seiten hat. :)

Die weiteren Gedanken dazu sind eigene Gedanken. Da Gott zu mir nicht direkt redet, wie er es zu ausgewählten Propheten des AT getan hatte, kann ich nicht zu deinen eigenen Gedanken sagen, der HG hätte das gesagt. wenn doch "Ich" gerade den Gedanken gefasst hatte, gerade dann, wenn es um eine Auslegung geht. Nur der Geist Gottes kennt auch die Gedanken Gottes. Alles andere bedarf Offenbarung.

Wer sagt "Der HG habe gezeigt" tätigt eine andere Aussage. Man beruft sich auf eine objektive Aussagengrundlage, mit der man seine Handlungsweise rechtfertigt. Beispiel: Als ich erkannt hatte, dass wir um die Worte "petros" und "petra" nur mehr noch zankten und uns damit persönlich angingen, kam mit der Gedanke in den Sinn: "Hat der Herr nicht gesagt, wir sollen nicht um Worte streiten?" Und bingo, das hat er, geschrieben im Wort Gottes (WG).

Das WG steht daher für unsereins geschrieben, warum ich es objektive Grundlage nenne. Dies ist eine juristische Denkweise, denn ich denke nicht philosophisch. Ich befinde so zu denken biblisch. Dazu habe ich bereits jede Menge Anhaltspunkte gefunden, die in mir zu Erkenntis herangereift ist. Unsere Gedanken sind nicht von vornherein unheilig, sondern erst dann, wenn sie das WG verdrehen, indem die Sünde in uns ihr Werk vollbringt.

Dieses Umdenken war ein Prozess, wie ich lernen durfte mich von unheiligen Praktiken der Übercharismatiker zu distanzieren, die uns deren sog. "Eindrücke" als vom Herrn verkaufen. Das war Bestandteil der Umsetzung von Römer 12,1-12 in meinem Geist. Das klingt vermutlich jetzt zu abstrakt, aber so ist juristische Denkeweise. Sie ist eine gute Grundlage, wie einem der Herr Offenbarung schenken kann.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Jun 2019, 09:13

PeB hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 08:34
warum verwendest du den Begriff des "Philosophierens" stets in einer negativen Konnotation und deutest damit an, dies sei gegen Gott gewandt?
Weil das WG dazu eine objektive Grundlage liefert:
Kol 2, 8 hat geschrieben: Habt Acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
PeB hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 08:34
Dazu meine Fragen:
Eigener Faden?
PS: Teils zuvor schon beantwortet.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Fr 14. Jun 2019, 18:41

Helmuth hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 09:13
Kol 2, 8 hat geschrieben: Habt Acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
Hier heißt es: die Philosophie […] gemäß der Überlieferung der Menschen und die Philosophie […] gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
Deutlichere Übersetzung der Zürcher Bibel:
...durch Philosophie, durch leeren Betrug, der sich auf menschliche Überlieferung beruft, auf die kosmischen Elemente und nicht auf Christus.
Hier wird meines Erachtens ganz deutlich, dass es nicht um "die Philosophie" im Allgemeinen geht, sondern um eine bestimmte Philosophie, die auf menschlicher Überlieferung und kosmische Elemente beruht - kurz: die Philosophie, die zu den Naturwissenschaften geführt hat, welche Gott "abzuschaffen" trachten.

Vielmehr lese ich hier auch den Gegensatz dazu heraus: nämlich dass es eine Philosophie geben muss, die auf der Tradition des Wortes Gottes und auf Christus beruht.

Wenn ich nun also meine Gedanken um das Wort Gottes und um Christus kreisen lasse - auf der Grundlage biblischer Tradition - zu welcher Kategorie gehört dann meine "Philosophie"?


Mir gefällt hier eigentlich die Neues-Leben-Übersetzung ganz gut:
Lasst euch nicht durch irgendwelche Gedankengebäude und hochtrabenden Unsinn verwirren, die nicht von Christus kommen!
Denn sie vermeidet den Begriff Philosophie, der ansonsten verallgemeinernd diskreditiert werden könnte.

---

"Philosophie" bedeutet wörtlich "Liebe zur Weisheit".
Angesichts solcher Bibelverse wie
Lukas 2,40 hat geschrieben:Dort wuchs Jesus heran und wurde groß und kräftig. Er war mit Weisheit erfüllt, und Gottes besondere Gnade ruhte auf ihm.
glaube ich, dass es nicht schändlich ist, die Weisheit zu lieben. In dem Sinne bin ich gerne ein Philosoph.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Jun 2019, 21:44

PeB hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 18:41
Wenn ich nun also meine Gedanken um das Wort Gottes und um Christus kreisen lasse - auf der Grundlage biblischer Tradition - zu welcher Kategorie gehört dann meine "Philosophie"?
Das sagte ich schon: Subjektive Denkweise. Mein lieber Freund und Bruder PeB, wenn du das mit mir weiter ausfeilen willst, dann bitte als eigener Faden. Zum Thema „Petrus, Petra, Ecclesia“ wäre ich fertig.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von PeB » Sa 15. Jun 2019, 21:33

Helmuth hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 21:44
PeB hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 18:41
Wenn ich nun also meine Gedanken um das Wort Gottes und um Christus kreisen lasse - auf der Grundlage biblischer Tradition - zu welcher Kategorie gehört dann meine "Philosophie"?
Das sagte ich schon: Subjektive Denkweise. Mein lieber Freund und Bruder PeB, wenn du das mit mir weiter ausfeilen willst, dann bitte als eigener Faden. Zum Thema „Petrus, Petra, Ecclesia“ wäre ich fertig.
Na, dann sind wir fertig. :)
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Petrus, Petra, Ecclesia

Beitrag von Helmuth » Sa 15. Jun 2019, 22:14

PeB hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 21:33
Na, dann sind wir fertig. :)
PeB, ich will nicht dass das hier verfälscht ankommt. Es war eine interessante, spannende und auch lehrreiche Diskussion. Für mich weniger was das Inhaltliche anbelangt, dafür umso mehr wie unterschiedliche Sichtweisen gedacht, geglaubt und kommuniziert werden. Dafür danke ich dir. Und lass uns weiter solche guten Gespräche haben.

Der Herr segne dich.
Herzliche Grüße
Helmuth

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