Wie alt ist das Universum?

Rund um Bibel und Glaube
R.F.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Mo 14. Jan 2019, 17:39

piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 14:34
In 5. Mose 2,23 sind die Kaphtoriter genannt, die aus der Gegend von Kreta nach Palästina kamen. Das muss wohl kurz nach dem Ausbruch des Santorins gewesen sein, weshalb die Kaphtoriter die Gegend wohl verließen. Übrigens mussten die Kaphtoriter die Hochseeschiffahrt beherrscht haben.
Lieber Erwin, wenn man etwas behauptet mit dem andere Menschen überzeugen will, dann sollte man in seiner Argumentation Worte wie "wohl" oder "mussten" vermeiden.
Hast Du noch nie ein Geschichtsbuch gelesen? Ich kenne Werke von Top-Historikern, deren Irrtümer man nicht einmal einem Schüler unterstellen würde.
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Und die Fähigkeit der Kaphtoriter zur Hochseeschifffahrt löst mit Sicherheit bei Seefahrern Jubelstürme aus, sind aber hier im Zusammenhang mit biblisch bezeugten Vulkanismus bedeutungslos.
Das erwähnte ich nebenbei. Wenn’s weh getan hat, tut es mir leid. Jedenfalls erscheint der Kolumbus damit etwas weniger groß. Hast Du übrigens gewusst, dass Menschen dreitausend Jahre vor Kolumbus zur Hochseeschifffahrt fähig waren?
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Solche Katastrophen ereigneten sich nicht einmal tausend Jahre nach der Flut häufiger als heute.
Dazu meine Frage: Wo genau in der Bibel steht das?

In der Bibel sind mehr nebenbei einige wenige Erdbeben erwähnt, weil sich diese im Vergleich zum “längsten Tag” nur regional auswirkten.
Es ist davon auszugehen, dass dieser Tag eben deshalb besonders erwähnt ist, weil das Geschehen auf der ganzen Erde zu beobachten war: nämlich der in Josua 10,12-14 erwähnte um zwölf Stunden verlängerte Tag.
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Sorry, aber das hat doch mit einem Vulkanausbruch genauso viel zu tun, wie die Ernährungsgewohnheiten meiner Katze mit der morgendlichen Rasur von Donald Trump.
Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Ereignis weltweit zu Vulkanausbrüchen führte. Auch kosmische Unruhen schienen damit einhergegangen zu sein, wovon der im selben Kapitel beschriebene Steinhagel zeugt.
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Und dazu führst du Velikowski an. Schauen wir mal, was Wikipedia schreibt:
Auch Biologen und Geologen sehen keinen Grund, die bisherigen wissenschaftlichen Grundlagen hinsichtlich Velikovskys Thesen zu ändern. Ebenso lehnen die Historiker die historischen Spekulationen Velikovskys ab und erklärten, dass er aus seinen Quellen selektiv das zitiere, was zu seinen Hypothesen passe, und die Widersprüche verschweige. Die Argumente, mit denen Velikovsky seine Hypothesen stützte, entstammen sehr vielen Feldern und sind in ihrer Kombination und Beweiskraft nicht nachvollziehbar
Solche Leser wie Dich braucht die Welt. Doch von Velikovskys Bücher hast Du sicher noch keines gelesen. Er tat etwas, was sich Schulen und Hochschulen als Beispiel nehmen sollten: Er verwies auf Beobachtungen, die ein jeder selbst machen kann. Das hatte seinerzeit die scientific community gewaltig auf die Palme gebracht.
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Hier zeigt sich wieder, für was ein Studium gut ist. Da bekommt man eine Breite und Tiefe vermittelt, die man sich als Autodidakt nur sehr selten aneignen kann.
Was soll das, ich habe ein akademisches Studium mit Abschluss hinter mir. Allerdings kein naturwissenschaftliches.
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Und Velikoswki war Mediziner, wenn ich mich nicht täusche. Somit dürfte er von Geologie und Biologe ohne Studium genauso viel verstehen, wie der Klempner, der ihm die Wasserleitung repariert.
Velikovsky steckt so ziemlich jeden Vertreter der Historischen Geologie in die Tasche. Und das als erklärter Atheist.
Zuletzt geändert von R.F. am Mo 14. Jan 2019, 17:53, insgesamt 1-mal geändert.

R.F.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von R.F. » Mo 14. Jan 2019, 17:52

Münek hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:33
R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 14:27
Pluto hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 12:50
Es kommt eine vierte Dimension der Zeit hinzu. Dann heißt es vierdimensionale Raum-Zeit.
Mit dieser "vierten Dimension" sind selbst Physiker nicht einverstanden.
Es soll tatsächlich Physiker geben, die keine Zeit kennen - so vertieft sind diese zerstreuten Professoren in ihre Forschungstätigkeit.
Tja, aber das sind nicht die Einzigen, die den Boden unter den Füßen verloren haben.
Aber - und das bleibt unter uns, mein lieber Heinz - die mir bekannten Werke von Wissenschaftlern, die als Koryphäen gelten, sind bei Weitem nicht so dogmatisch gefasst wie die Beiträge einiger lieben Foristen... :mrgreen:

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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von piscator » Mo 14. Jan 2019, 18:38

R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
Hast Du noch nie ein Geschichtsbuch gelesen? Ich kenne Werke von Top-Historikern, deren Irrtümer man nicht einmal einem Schüler unterstellen würde.
Das glaube ich dir, allerdings genügen mir in Punkto Geschichte populärwissenschaftliche Abhandlungen völlig aus.
Das erwähnte ich nebenbei. Wenn’s weh getan hat, tut es mir leid.
Aber wieso denn, ist doch okay.
Jedenfalls erscheint der Kolumbus damit etwas weniger groß. Hast Du übrigens gewusst, dass Menschen dreitausend Jahre vor Kolumbus zur Hochseeschifffahrt fähig waren?
Sehr interessant, habe mich damit noch nicht beschäftigt.
In der Bibel sind mehr nebenbei einige wenige Erdbeben erwähnt, weil sich diese im Vergleich zum “längsten Tag” nur regional auswirkten.
Es ist davon auszugehen, dass dieser Tag eben deshalb besonders erwähnt ist, weil das Geschehen auf der ganzen Erde zu beobachten war: nämlich der in Josua 10,12-14 erwähnte um zwölf Stunden verlängerte Tag.
Ich kenne diese Geschichte, aber ich kenne mich auch ein wenig in Himmelsmechanik aus, da Astronomie eine meiner Leidenschaften ist. Und da die Erde sture ihre Bahn um die Sonne läuft - laienhaft ausgedrückt - darf der Passus in Josua 10,12-14 nicht wörtlich verstanden werden.
Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Ereignis weltweit zu Vulkanausbrüchen führte. Auch kosmische Unruhen schienen damit einhergegangen zu sein, wovon der im selben Kapitel beschriebene Steinhagel zeugt.
Das sehe ich völlig anderes. Bildhafte Sprache darf nie wörtlich genommen werden.
Solche Leser wie Dich braucht die Welt. Doch von Velikovskys Bücher hast Du sicher noch keines gelesen.
Ich habe das als Primaner gelesen, genau wie von Däniken, von Butlar, Hörbiger und andere. Das war reine Unterhaltung nichts anderes.
Er tat etwas, was sich Schulen und Hochschulen als Beispiel nehmen sollten: Er verwies auf Beobachtungen, die ein jeder selbst machen kann.
Genau das machen Schulen und Hochschulen. Nennt sich Beobachtung im Feld und Experiment.
Das hatte seinerzeit die scientific community gewaltig auf die Palme gebracht.
Genauer gesagt lag das an der zweifelhaften Methodik von Velikoswky und seinen grotesk falschen Schlüssen.
Was soll das, ich habe ein akademisches Studium mit Abschluss hinter mir. Allerdings kein naturwissenschaftliches.
Richtig, du hat ein bestimmtes Fach studiert, ich Steuer- und Wirtschaftsrecht. Das bedeutet nicht, dass ich mit mit Chemie oder Physik auskenne, ebenso wenig, wie sich ein studierter Chemiker mit Steuerrecht auskennt. Was man kennt, ist die Methodik nach der man arbeitet, aber auch die unterscheiden sich extrem. Ein Jurist oder Steuerrechtler denkt völlig anderes als ein Physiker oder eine anderer Naturwissenschaftler.
Velikovsky steckt so ziemlich jeden Vertreter der Historischen Geologie in die Tasche. Und das als erklärter Atheist.
Darin steckt die Krux. Velikoswky war studierter Mediziner, er hat seine Methodik, die der Medizin sinnvoll ist, in der Biologie oder der Geologie unweigerlich zu falschen Schlüssen führt. Und genau das ist das Problem.

Die Astronomie ist in der Lage, Bewegungen in unseren Sonnensystem exakt zu berechnen und daraus die Bewegungen der von Velikoswky genannten Planeten auch für die Vergangenheit zu berechnen, die katastrophalen Ereignisse, von denen Velikoswky in "Welten im Zusammenstoß" spricht, wären deutlich bemerkbar. Ein Astronom oder Physiker hätte dies exakt berechnet und nicht nur behauptet.

A propos: Kennst du "Mein Vater war ein MIB II" von Jason Mason? Google mal nach diesem äh, "Werk". Dann verstehst du, was ich meine. :lol:
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Janina » Di 15. Jan 2019, 06:53

R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
Was soll das, ich habe ein akademisches Studium mit Abschluss hinter mir. Allerdings kein naturwissenschaftliches.
Der zweite Satz rettet den Ruf der betroffenen Uni. :lol:

Anton B.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Di 15. Jan 2019, 11:05

R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
Velikovsky steckt so ziemlich jeden Vertreter der Historischen Geologie in die Tasche. Und das als erklärter Atheist.
Physiker, Astronomen, Chemiker, Geologen, Archäologen, Geschichtswissenschaftler: Velikovsky steckt sie alle in die Tasche.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Pluto » Di 15. Jan 2019, 11:19

R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
Ich kenne Werke von Top-Historikern, deren Irrtümer man nicht einmal einem Schüler unterstellen würde.
Interessant! Lass hören was das für Irrtümer waren/sind!

R.F. hat geschrieben:Jedenfalls erscheint der Kolumbus damit etwas weniger groß. Hast Du übrigens gewusst, dass Menschen dreitausend Jahre vor Kolumbus zur Hochseeschifffahrt fähig waren?
Das Problem war, jene Menschen hatten nicht die Werbungs- und Marketing-Qualitäten von Columbus.
R.F. hat geschrieben:Es ist davon auszugehen, dass dieser Tag eben deshalb besonders erwähnt ist, weil das Geschehen auf der ganzen Erde zu beobachten war: nämlich der in Josua 10,12-14 erwähnte um zwölf Stunden verlängerte Tag.
Erwin, das Gerede von einem so verlängerten Tag ist Quatsch. Die Sonne stand NICHT still am Himmel.
Die logische Erklärung scheint zu sein, dass Josua seine Schlachten in den Hochsommer legte, wo die Tage ohnehin lang waren.
R.F. hat geschrieben:Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Ereignis weltweit zu Vulkanausbrüchen führte. Auch kosmische Unruhen schienen damit einhergegangen zu sein, wovon der im selben Kapitel beschriebene Steinhagel zeugt.
Auch der Steinhagel ist pure Mythologie.
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Und dazu führst du Velikowski an.
Tja, Velikowski war schon immer ein Favorit von unserem lieben Erwin.
R.F. hat geschrieben:Solche Leser wie Dich braucht die Welt. Doch von Velikovskys Bücher hast Du sicher noch keines gelesen. Er tat etwas, was sich Schulen und Hochschulen als Beispiel nehmen sollten: Er verwies auf Beobachtungen, die ein jeder selbst machen kann. Das hatte seinerzeit die scientific community gewaltig auf die Palme gebracht.
Ich habe auch Keines von Velikowskis Büchern gelesen, doch das aus gutem Grund, weil er ein Scharlatan und Psudowissenschaftler war.
R.F. hat geschrieben:Was soll das, ich habe ein akademisches Studium mit Abschluss hinter mir. Allerdings kein naturwissenschaftliches.
Das erkennt man an deiner Bücherwahl.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Pluto » Di 15. Jan 2019, 11:20

Anton B. hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:05
Physiker, Astronomen, Chemiker, Geologen, Archäologen, Geschichtswissenschaftler: Velikovsky steckt sie alle in die Tasche.
:lol: :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Di 15. Jan 2019, 11:22

piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 18:38
R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
Das hatte seinerzeit die scientific community gewaltig auf die Palme gebracht.
Genauer gesagt lag das an der zweifelhaften Methodik von Velikoswky und seinen grotesk falschen Schlüssen.
Du meinst, sich etwas zu überlegen, was gefällt, und dann aus dem großen Puzzlekasten der Beobachtungen die Steinchen herauszusuchen, die passen. Und die wegzulassen, die nicht passen, weil der Velikovsky als auch die Erwins dieser Welt sie nicht kennen und eigentlich auch gar nicht kennen möchten.

Ergebnis: Eine durchaus plausible Darstellung für unseren Erwin.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

ThomasM
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von ThomasM » Di 15. Jan 2019, 11:31

R.F. hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 17:39
piscator hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 15:55
Solche Katastrophen ereigneten sich nicht einmal tausend Jahre nach der Flut häufiger als heute.
Dazu meine Frage: Wo genau in der Bibel steht das?

In der Bibel sind mehr nebenbei einige wenige Erdbeben erwähnt, weil sich diese im Vergleich zum “längsten Tag” nur regional auswirkten.
Ach R.F., mit dieser Bemerkung zeigst du klar, dass dir naturwissenschaftliches Denken so fern ist, wie einem Mittelstufenschüler - obwohl, ich kenne Mittelstufenschüler, die sind besser gebildet als du.

Aber die Überlegung ist ganz einfach.
Herkömmliche Erdbeben haben oft ihre Ursache in dem Zusammenstoß der Kontinentalplatten und Beben der Stärke 7-9 auf der Richterskala haben Auffaltungen der Gebirge um einige Zentimeter im Durchschnitt, an einigen Stellen um einige Meter zur Folge.
Solche Beben haben Tsunamis und Zerstörungen im Gepäck, die oft tausende von Menschenleben fordern.
Das ist lokal.

Deine Annahme ist, dass sich nach der von dir angenommenen Flut die Gebirge in einem Zeitraum von einigen hundert Jahren auffalteten (vorher war die Erde platt und alles hing zusammen, nach Meinung der Bibel-Falsch-Leser, damit die Migrationsbewegungen möglich waren, spätestens um 5000 v. Chr. gibt es unabhängige Quellen, die die Erde in der heutigen Form bestätigen).
Insbesondere der Himalaja mit Höhen weit über 8000 Meter ist ein solches Gebirge. Die Energie, die bei einer von null beginnenden Auffaltung eines solchen Gebirges freigesetzt wird, wächst exponentiell. Dies entspricht Erdbebenstärken von mindestens 12-13 auf der Richterskala.

Das hat keine lokale Auswirkung, das zerstört alles und jeden. Solche Ereignisse sind nicht lokal, sondern in ihren Auswirkungen stärker als deine angenommene Flut. Klar, davon kann nichts in der Bibel stehen, denn alle die Flut überlebenden Menschen sind dabei umgekommen und Gott hat sie durch ein Wunder neu erschaffen, was er aber versäumt hat, gegenüber den Schreibern der Bibel zu erwähnen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Anton B.
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Re: Wie alt ist das Universum?

Beitrag von Anton B. » Di 15. Jan 2019, 11:54

ThomasM hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 11:31
Deine Annahme ist, dass sich nach der von dir angenommenen Flut die Gebirge in einem Zeitraum von einigen hundert Jahren auffalteten (vorher war die Erde platt und alles hing zusammen, nach Meinung der Bibel-Falsch-Leser, damit die Migrationsbewegungen möglich waren, spätestens um 5000 v. Chr. gibt es unabhängige Quellen, die die Erde in der heutigen Form bestätigen).
Insbesondere der Himalaja mit Höhen weit über 8000 Meter ist ein solches Gebirge.
Eigentlich hatte ich alte Äußerungen Erwins dazu so verstanden, dass die Auffaltung durch den Druck der Wassermassen bewirkt wurde. Wenn man das spezifische Gewicht von Wasser mit dem der "Gebirge" vergleicht und einige "isostatische" Überlegungen dazu anstellt, dann allerdings macht diese Ausprägung Erwinscher Vorstellungen keine gute Figur. Da lobe ich ja eher noch das Modell Schevens, durch die einbrechenden Wasserkammern im Erdinnern sei es zur Zunahme der Oberflächenwasser und zu Einbrüchen in der Erdkruste gekommen.

Sein neues Modell sollte Erwin nochmal in aller Ruhe darlegen.

Leider macht Erwin gar nicht den Eindruck eines kompetenten Sintflutforschers. Wenn er es so weitertreiben sollte, werde ich ihn wohl bei "Wort und Wissen" melden müssen ...
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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