Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mi 17. Apr 2019, 13:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 01:50
In Jenseitsfragen kann man nicht "hineingehen", weil sie a priori nicht beantwortbar sind.
Tja - EINE Erkenntnis wäre bspw., dass die existenteill wichtigen Fragen vom Menschen wissenschaftlich nicht in den Griff zu kriegen sind - da wäre schon viel gewonnen.
Bei Lichte betrachtet, wäre damit NICHTS gewonnen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 01:30
Wenn ich in sechs Stunden aufstehe, stehe ich ontisch in meinem Schlafzimmer.
Da bist Du auf den Spuren von Descartes und Closs - die machen es genauso und können es deshalb problemlos so sehen, weil sie, wie Du, den Wahrnehmungs-Anschein als "echt" vereinbart haben.
Du kannst vereinbaren, mit wem oder was Du willst. Die Welt als Realität verändert sich nicht, egal ob Du sie als "echt" oder "unecht" einstufst. Es ist ein Irrtum zu glauben, es existierten zwei Alternativen, zwischen denen man sich entscheiden könne.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 01:50
Mit für nicht hinterfragbar erklärten Setzungen (Selbstimmunisierung) willst Du Dir eine Scheinwelt erschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Pure Erfindung Deinerseits - wäre ich genauso, würde ich zu Dir dasselbe sagen: "Mit für nicht hinterfragbar erklärten Setzungen (Selbstimmunisierung) (bspw. ' Wir verstehen Jesus nur als Mensch") willst Du Dir eine Scheinwelt erschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat".
Es existiert in der HKE KEINE Setzung, nach der Jesus nicht göttlich, sondern "NUR" ein Mensch ist. Eine solche Entscheidung als Vorannahme wäre unwissenschaftlich. Deswegen wird sie nicht getroffen.

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mi 17. Apr 2019, 13:39

Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:29
closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 10:06
Nein, sorry: Du hast Descartes echt nicht verstanden - sowie die Logik, die dahinter steht. - Ich erkläre es gerne noch mal.
Du wusstest bis eben nicht einmal, dass bei Descartes ein Dämon vorkommt und dieser Dämon eine entscheidende Rolle spielt, d.h. du kanntest nicht mal alle wesentlichen Inhalte, wärst also nicht mal in der Lage eine vernünftige Inhaltsangabe zu machen - und du willst mir Descartes erklären?
Unser Closs wusste bis vor einigen Monaten auch NICHT, dass sich Descartes mit Gottesbeweisen befasst und diese (nach Descartes Ansicht) erbracht hatte.

Stromberg
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Stromberg » Mi 17. Apr 2019, 14:01

Roland hat geschrieben:
Sa 13. Apr 2019, 11:03
Stromberg hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 10:41
Roland hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 18:53
Die Autoren der Evangelien schrieben und verküdigten unter Todesgefahr und trotz Verfolgung.
Märchen werden eben immer verkündigt, so an solche geglaubt wird - Gefahr hin oder her.
Nicht einmal...
Irrelevantes Blablubb; deine Märchen werden dadurch halt auch nicht wahrer... :lol:
Roland hat geschrieben:
Sa 13. Apr 2019, 11:03
Stromberg hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 10:41
Lustig wird es ja immer erst dann, wenn so Typen wie du sich einbilden, ihr Fabelwesen wäre eine historische Gestalt.
Lustig finde ich vielmehr...
Dass so Gestalten wie du sich tatsächlich einreden, ihr Fabelwesen wäre eine Entität der Wirklichkeit?
:0)

Ich auch.

Und ja; Heerscharen von Wissenschaftler, Historiker, Theologen (usw.) wissen um die erst Jahrhunderte später erfundene Mär der Trinität. Leichtgläubige Naivlinge halten natürlich an solch einem Unsinn fest. Tja...
Roland hat geschrieben:
Sa 13. Apr 2019, 11:03
Stromberg hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 10:41
Roland hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 18:53
Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung.
Keinesfalls.
Der Beweis ist doch bereits die Tatsache, dass die Schreiberlinge nachweislich >nicht< bekannt sind.
Alle Autoren sind bekannt
Nein, eben genau das nicht.
Märchen, aber die findest du natürlich ganz doll.
Roland hat geschrieben:
Sa 13. Apr 2019, 11:03
Stromberg hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 10:41
Roland hat geschrieben:
Sa 6. Apr 2019, 18:53
Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.
Welche denn?
https://www.stern.de/gesundheit/krebs-d ... 25914.html
Eine Spontanheilung ist eine Spontanheilung; aber kein Wunder.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Mi 17. Apr 2019, 14:16

Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:39
Unser Closs wusste bis vor einigen Monaten auch NICHT, dass sich Descartes mit Gottesbeweisen befasst und diese (nach Descartes Ansicht) erbracht hatte.
Das Beste daran ist, dass mir closs es jetzt nochmal "erklären" will, also nochmal so wie er es schon so oft falsch gemacht hat - also wieder ohne diesen Dämon, der ja der Dreh- und Angelpunkt bei der ganzen Schose ist. Egomanie pur, von einem der anderen anthropozentrisches Denken austreiben will. Das ist so dermaßen peinlich, dass einem nur noch :roll: und mitleidiges Kopfschütteln bleibt.

Dazu passt wie die Arsch auf Eimer, was Markus Gabriel an dieser Stelle in dem verlinkten Video über Leute mit solch einem ausgeprägten "Selbstbewusstsein" sagt:

https://youtu.be/ZlnAJ2WuMsM?t=1600

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 17:17

Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 11:11
Du checkst ja nicht mal, dass das Ganze ein Gedankenspiel ist
Insofern, dass Descartes seine Antwort schon weiß, meinetwegen. Aber das heißt doch nicht, dass er (wie der Materialismus) vor-annimmt, dass die Res extensae "echt" sind. - Mache nicht den Fehler, Descartes auf Basis einer Setzung ("Res extensae sind echt") zu beurteilen - im Gegenteil: Er meint das WIRKLICH ernst mit seinem Radikal-Skeptizismus.
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 11:11
Deswegen ist der virtuelle Glaubensentscheid für Gott belanglos, weil Gott natürlich auch eine Täuschung des Dämons ist.
Nein - er ist eine Cogito-Größe. - Es ist ULTRA-scheißegal, ob man das, was man als Täuscher der Wahrnehmung annehmen könnte, "Satan" oder "Demiurg" oder "Dämon" oder "Gott selbst" nennt, da dies nur Erklärungs-Chiffren/Varianten dafür sind, ob Gott uns selbst oder über (böse) Kräfte der Schöpfung täuscht oder nicht. - Und Descartes sagt: "Nein, ich glaube das nicht". - DAAAAAAS ist entscheidend und nicht, ob man mit Dämonen rumschwadroniert oder nicht.

Ja - über Dämonen habe ich mir in der Tat vertieft keine Gedanken gemacht und werde es auch nicht tun, weil sie komplett irrelevant im Kontext der Fragestellung sind. - Die Frage lautet "Kann die menschliche Wahrnehmung so getäuscht sein, dass sie Dinge wahrnimmt, die nicht 'echt' sind". - Die Antwort lautet: "Ja, so was kann sein, und wir als Betroffenen würden es nicht mal merken". - DAAAAAAARUM geht es nicht. - Ob der Bösewicht jetzt Dämon, Guglhupft oder Gott heißt, ist komplett irrelevant - warum flutscht Du dahin?
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 11:11
Ich steige nicht zu spät ein, weil der Dämon eine Vorannahme Descartes' ist.
Nein - es ist ein Erklärungsversuch dafür, dass der mensch nicht wissen kann, ob ihn seine Wahrnehmung täuscht. - Jetzt mal ehrlich: Meinst Du (wie die materialisten des 20. Jh), dass Descartes die Entität der Res extensae SETZT? Falls ja: Das wäre eine Katastrophe, wie viel erklärt.
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 11:11
und genau da steige ich mit meinem Argument ein, dass es dumm ist, von einem unbegründeten frei erfundenen Dämonen auszugehen, als von dem gut begründeten Wissen, dass sich die Menschheit bis Descartes mühsam erworben hat.
Ach Du lieber Gott - nein, das hat wirklich nichts mit Radikal-Skeptizismus zu tun. - Mit dieser Auffassung wirst Du Dir viel Freunde im irrigen Denken des 20. Jh. machen. - Du gehst KOMPLETT am eigentlichen Problem vorbei, nämlich: Kann der Mensch selber entscheiden, was seine Wahrnehmung "ist"? Bei Dir klingt die Antwort wie "Ja". - Und schon sind wir wieder im Anthropozentrismus der Spätaufklärung.
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 11:11
Der Dämon ist so mächtig, dass er die Kontrolle über alle Gedanken hat, und damit kannst du auch nicht wissen, dass du cogito denkst.
Erst man: DOCH, kann ich. - Ausnahme: Der Dämon selbst ist das Cogito. - Aber selbst dann gilt "Cogito, ergo sum". - Damit ändert sich nichts.
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:29
Du wusstest bis eben nicht einmal, dass bei Descartes ein Dämon vorkommt und dieser Dämon eine entscheidende Rolle spielt, d.h. du kanntest nicht mal alle wesentlichen Inhalte, wärst also nicht mal in der Lage eine vernünftige Inhaltsangabe zu machen - und du willst mir Descartes erklären?
Sorry, wenn ich etwas spitz wäre: Du musst lernen, Wesentliches vom Unwesentlichen zu unterscheiden.

Welcher Genese der "böse Geist" ist, ob man ihn Dämon, Satan oder gar Gott nennt, ist vollkommen egal. - Seine Rolle ist zu erklären, warum es sein könnte, dass des Menschen Wahrnehmung getäuscht sein kann. - Punkt. --- Was Du jetzt drauß machst, nämlich am eigentlichen Problem vorbei ein Dämonen-Problem aufzubauschen, ist irrelevant.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:16
Du kannst vereinbaren, mit wem oder was Du willst. Die Welt als Realität verändert sich nicht, egal ob Du sie als "echt" oder "unecht" einstufst. Es ist ein Irrtum zu glauben, es existierten zwei Alternativen, zwischen denen man sich entscheiden könne.
Sorry - das hast Du echt nicht verstanden., - Und zwar deshalb, weil Du DAS, was DU als Realität ansiehst, als eben diese SETZT. - Genau darum geht es aber, nämlich: Ist DAS, was wir als Realität pragmatisch bezeichnen, "echt" oder Vorstellung? - Descartes sagt darauf zweierlei:
1) Können wir PRINZIPIELL nicht unterscheiden.
2) Ich GLAUBE, dass sie "echt" ist.

Leute wie Münek sagen "Ich WEISS, dass sie 'echt' ist", weil er das Problem nicht erkennt. ----- Wozu ist dieses Problem gut? Es dient der Erkenntnis, dass Wissen immer auf Glauben beruht - nur darum geht es.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:16
Es existiert in der HKE KEINE Setzung, nach der Jesus nicht göttlich, sondern "NUR" ein Mensch ist. Eine solche Entscheidung als Vorannahme wäre unwissenschaftlich. Deswegen wird sie nicht getroffen.
Bist Du wirklich so naiv? Natürlich gibt es keinen Lehrsatz, der dies sagt, aber: Die Vorannahmen der HKE sind so ausgerichtet, dass sie Jesus nur interpretieren kann, als sei er nur Mensch. - Wenn also Jesus in der Geschichte göttlich ist, kann die HKE ihn nicht interpretieren - und das ist eben NICHT ergebnisoffen.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:39
Unser Closs wusste bis vor einigen Monaten auch NICHT, dass sich Descartes mit Gottesbeweisen befasst und diese (nach Descartes Ansicht) erbracht hatte.
Du versuchst jetzt wieder, Dich an irgendeinem Rockzipfel zu verbeißen - irrelevant. - Dass Descartes mit Gottesbeweisen rumgedoktert hat, ist allgemein bekannt, aber hier nicht relevant - man kann die hier vorliegende Frage genauso mit "Glaubensentscheid" beantworten - es kommt dasselbe raus.

Ja - ich habe über "Glaubensentscheid" argumentiert, weil es das letztlich von außen gesehen ist. - Kann gut sein, dass Descartes gesagt hätte "Nein, ich habe es bewiesen" - dann wäre halt sein Argument falsch gewählt. - Aber das tut nichts zur Sache. - In der Sache geht es darum, dass Descartes erkennt, dass der Mensch nicht wissen, sondern nur glauben kann, dass die eigene Wahrnehmung "echt" ist.

Think big. - Versucht doch mal, die Substanz eines Problems zu erkennen und Euch nicht in Scharmützeln aufzuhalten (und ja: Da bin ich gelegentlich schlampig - weil mich das Kleine schlicht nicht interessiert).

SilverBullet
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mi 17. Apr 2019, 17:24

“closs“ hat geschrieben:Es liegt in der Natur der Sache, dass das "Cogito" nur sich und seine Vorstellungen wahrnehmen kann - das geht gar nicht anders.
Aus welcher Perspektive heraus soll diese Aussage aufgestellt werden können?
Für „nur sich und seine Vorstellungen“ benötigst du das Konzept von Objekten und das Konzept von Gegenüberstellung (des Weiteren auch das Konzept von Vorstellungen und Nicht-Vorstellungen).
Woher kommen all diese Konzepte?
=> Dir fehlt ein Anfang, eine Quelle.
=> Denk mal einen Millimeter radikaler als „Descartes“.

In deiner Phantasie ist Denken eine Art „sich selbst hervorbringendes Ding“. Das kannst du aber nur aufrecht erhalten, indem du mitten hineinspringst. Sobald du beachtest, dass du für jegliche Analyse, egal wie kritisch sie sein soll, immer auf Zusammenhänge zurückgreifen musst, stellt sich die Frage nach der Quelle und schon ist Schluss mit „sich selbst hervorbringendes Ding“.

Das Ganze funktioniert nur, wenn eine Umgebung, einem potentiellen Wahrnehmungssystem (z.B. Nervensystem) Zusammenhänge aufdrängt.
Wahrnehmung ist Reaktion auf „etwas“.
=> Exakt dies liegt vollständig vor und zwar derart eindeutig, dass wir keine Alternativen haben.

Tja, wir wissen also nach was wir suchen müssen und wir finden genau dieses eindeutig vor.
=> Wo ist dein Problem?
=> Besteht dein Problem vielleicht darin, dass du nichts finden möchtest?

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 17:26

Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:16
Bei Lichte betrachtet, wäre damit NICHTS gewonnen.
Doch - die Gefahr, Wissenschaft zu dogmatisieren, wäre gebannt.
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 14:16
Das Beste daran ist, dass mir closs es jetzt nochmal "erklären" will, also nochmal so wie er es schon so oft falsch gemacht hat - also wieder ohne diesen Dämon, der ja der Dreh- und Angelpunkt bei der ganzen Schose ist.
Der Dämon ist NICHT der Dreh- und Angel-Punkt, sondern lediglich ein Statthalter für "Wen können wir verantwortlich machen für das Problem?". - Das Problem SELBST gibt es auch ohne Dämon. - Nebenschauplatz.
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 14:16
Dazu passt wie die Arsch auf Eimer, was Markus Gabriel an dieser Stelle in dem verlinkten Video über Leute mit solch einem ausgeprägten "Selbstbewusstsein" sagt:

https://youtu.be/ZlnAJ2WuMsM?t=1600
Habe es angeguckt - tja, bei gleichgearteter Unfreundlichkeit würde ich exakt dasselbe über Dich sagen - das ist immer das Problem. - Übrigens zu Gabriel: es gibt einen Vortrag von ihm (vielleicht ist es sogar dieser), der wunderbar brillant ist und am Ende sehr enttäuschend ist: Er landet nämlich am Ende beim kritischen Rationalismus im Sinne von "Ein Glück, dass wir menschliche Vernunft haben und die Wissenschaft - dann haben wir wenigstens einen Maßstab".

Ich kenne Gabriel zu wenig, um beurtielen zu könne, ob das typisch für ihn ist. - Aber bei dem, was ICH von ihm kenne, ist er ein sehr eleganter lavierer INNERHALB des Materialismus - merke: Auch Qualia sind Teil des Materialismus, wenn sie nicht ausdrücklich transzendent definiert werden. - Also hängt Euch nicht an brillante Leute dran, die trotzdem unrecht haben können, sondern geht SELBER in die Tiefe - auch wenn es mal weh tut.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 17:27

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:24
Aus welcher Perspektive heraus soll diese Aussage aufgestellt werden können?
Aus Sicht des Cogito.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mi 17. Apr 2019, 18:32

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:17
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:16
Du kannst vereinbaren, mit wem oder was Du willst. Die Welt als Realität verändert sich nicht, egal ob Du sie als "echt" oder "unecht" einstufst. Es ist ein Irrtum zu glauben, es existierten zwei Alternativen, zwischen denen man sich entscheiden könne.
Sorry - das hast Du echt nicht verstanden., - Und zwar deshalb, weil Du DAS, was DU als Realität ansiehst, als eben diese SETZT.
Die Frage "echt" oder "nicht echt", "Setzung" oder "Nicht-Setzung" stellt sich überhaupt nicht. Es ist völlig egal, wie Du diese Frage beantwortest: An der Realität ändert sich NICHTS.
closs hat geschrieben:Genau darum geht es aber, nämlich: Ist DAS, was wir als Realität pragmatisch bezeichnen, "echt" oder Vorstellung?
Diese Frage ist insofern sinnfrei, weil es hier nichts alternativ zu unterscheiden gibt. Der Realität ist es egal, ob Du sie echt oder unecht bezeichnest.
closs hat geschrieben:Descartes sagt darauf zweierlei:1) Können wir PRINZIPIELL nicht unterscheiden.
Weil es keine Unterscheidung gibt, zwischen der man wählen könnte.
closs hat geschrieben:2) Ich GLAUBE, dass sie "echt" ist.
Glaube schafft keine Realitäten. Descartes hätte genauso sagen können: "Ich glaube, dass die Welt "unecht" ist. Und dann?
closs hat geschrieben:Leute wie Münek sagen "Ich WEISS, dass sie 'echt' ist".
Das sage ich insofern nicht, weil sich mir diese Frage nicht stellt. Du kannst der Realität nicht mit Fragen nach "echt" oder "unecht" zu Leibe rücken.
closs hat geschrieben: ----- Wozu ist dieses Problem gut?
Es handelt sich um ein Pseudo-Problem - ein nicht vorhandenes Scheinproblem.
closs hat geschrieben:Es dient der Erkenntnis, dass Wissen immer auf Glauben beruht - nur darum geht es.
Mein Wissen, dass ich einmal sterben werde, beruht auf keinem Glauben.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mi 17. Apr 2019, 19:01

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:17
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:16
Es existiert in der HKE KEINE Setzung, nach der Jesus nicht göttlich, sondern "NUR" ein Mensch ist. Eine solche Entscheidung als Vorannahme wäre unwissenschaftlich. Deswegen wird sie nicht getroffen.
Bist Du wirklich so naiv? Natürlich gibt es keinen Lehrsatz, der dies sagt,
Eben - die HKE hält sich an die Vorgabe der Bibelkommission, sich apriorischer Glaubens-Vorannahmen zu enthalten. Das solltest Du ihr nicht vorwerfen.
closs hat geschrieben:Die Vorannahmen der HKE sind so ausgerichtet,
Wie schon mehrfach gesagt, die HKE als wissenschaftliche Diziplin forscht ohne Vorannahmen.
closs hat geschrieben:dass sie Jesus nur interpretieren kann, als sei er nur Mensch.
Warum sollte sie Jesus als Halbgott interpretieren?
closs hat geschrieben:Wenn also Jesus in der Geschichte göttlich ist, kann die HKE ihn nicht interpretieren.
Die HKE interpretiert biblische Texte. Ob Jesus ein himmlisches Wesen war, weiß ohnehin niemand. Das ist eine Sache des persönlichen Glaubens, zu dem sich Wissenschaft nicht inhaltlich äußert.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 13:39
Unser Closs wusste bis vor einigen Monaten auch NICHT, dass sich Descartes mit Gottesbeweisen befasst und diese (nach Descartes Ansicht) erbracht hatte.
Dass Descartes mit Gottesbeweisen rumgedoktert hat, ist allgemein bekannt.
Du warst völlig überrascht, als ich davon schrieb und batest mich darum, Dir die entsprechenden Quellen zu benennen.

Durch die Gottesbeweise musste Descartes nicht mehr glauben, sondern konnte wissen.

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