Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Rund um Bibel und Glaube
SilverBullet
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mi 17. Apr 2019, 20:07

“closs“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Aus welcher Perspektive heraus soll diese Aussage aufgestellt werden können?
Aus Sicht des Cogito.
Ja und genau aus dieser Perspektive kannst du keine Perspektive auf diese Perspektive einnehmen.

Damit wird deiner Aussage bereits die Voraussetzung entzogen.
Zudem stehst du, wie ich geschrieben habe, ohne Quelle für die Zusammenhänge da, die du für jegliche Analyse benötigst.

Oben drein kommt noch hinzu, dass deine Handlung, anderen Menschen verständlich machen zu wollen, dass du oder sie nur Vorstellung sein könnten, kompletter Unsinn ist, denn um festzustellen, ob du tatsächlich „deine eigenen Vorstellungen“ als real ansiehst (anstatt in einer realen Welt zu interagieren), solltest du versuchen deine Vorstellungen zu beeinflussen, indem du dir was anderes vorstellst.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 20:56

Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Es ist völlig egal, wie Du diese Frage beantwortest: An der Realität ändert sich NICHTS.
Richtig - aber WELCHE ist es? - Zur Erinnerung: Descartes weist nach, dass man mit eigener Wahrnehmung eben diese nicht validieren kann - wie tust Du es trotzdem?
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Diese Frage ist insofern sinnfrei, weil es hier nichts alternativ zu unterscheiden gibt.
Siehst Du: Das ist die Primitivität materialistischer Philosophie. Man knallt irgendwelche Bastas hin und nennt das dann "aufgeklärt" - und selbstverständlich sind diese Bastas dann KEINE Setzungen, Gott bewahre. :lol:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Glaube schafft keine Realitäten.
Richtig - Wissen auch nicht. - Das ist die falsche Spur.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Es handelt sich um ein Pseudo-Problem - ein nicht vorhandenes Scheinproblem.
Aber doch nur, weil Heidegger mit seinem "Wissenschaft denkt nicht" (und eigentlich müsste man Philosophien, die Du womöglich vertrittst, dazuzählen) recht hat. - Du rekrutierst Überlegenheit aus Minderbemitteltheit - das ist typisch bei einigen Themen in diesem Forum.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
die HKE hält sich an die Vorgabe der Bibelkommission, sich apriorischer Glaubens-Vorannahmen zu enthalten.
Richtig - gut, dass Du korrekterweise "GLAUBENS-Vorannahmen" sagst (im Sinne von religiösen Vorannahmen).
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
Das solltest Du ihr nicht vorwerfen.
Im Gegenteil - dafür lobe ich sie.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
Wie schon mehrfach gesagt, die HKE als wissenschaftliche Diziplin forscht ohne Vorannahmen.
Wie mehrfach nachgewiesen, tut sie es.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
Warum sollte sie Jesus als Halbgott interpretieren?
Selbst das geht, aber das meine ich nicht. - Ich meine Jesus im trinitarischen Verständnis. - Warum? Weil man nur dann ergebnisoffen ist, wenn man das, was spirituell plausiblerweise so gewesen sein kann, nicht ausschließt.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
Du warst völlig überrascht, als ich davon schrieb und batest mich darum, Dir die entsprechenden Quellen zu benennen.

Durch die Gottesbeweise musste Descartes nicht mehr glauben, sondern konnte wissen.
Dass Descartes sich selber SICHER war, diesen Beweis erbracht zu haben, wusste ich in der Tat nicht - was übrigens heißt, dass "Wissen" falsch sein kann, oder nicht?

Will heißen: Du meinst, dass Descartes "wusste", dass er Gott bewiesen habe - wir wissen gedoch, dass es falsch ist. - Also "wusste" er irrig - geht das?

Davon abgesehen: Natürlich basiert Descartes' Aussage auf GLAUBEN - in Fremdsicht. - Dass er in Selbstsicht zu WISSEN glaubte, war mir in der Tat entfallen - UND ist irrelevant. - Denn das Entscheidende ist doch, dass er über eine macht AUSSERHALB der Wahrnehmung eben diese qualifiziert. - Mit anderen Worten: Das Grundproblem "Wahrnehmung kann sich nicht selber validieren" bleibt. - Somit bleibt auch die Notwendigkeit, dieses Problem zu lösen - ob es aus unserer Sicht bei Descartes durch glaube oder aus seiner Sicht durch Wissen geschieht, ist irrelevant.

Zur Erinnerung: Die Grundfrage "Wahrnehmung kann sich nicht selber validieren" wird im 20. Jh. ANDERS beantwortet - da sagt man: "Wenn Wahrnehmung in sich schlüssig ist/intersubjektiv nachvollziehbar ist, validiert sie sich selbst". - DARUM geht es - also bitte nicht schon wieder in Nachlässigkeiten meinerseits ausweichen (die wird es auch in Zukunft geben), sondern den KERN verstehen.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 20:07
Ja und genau aus dieser Perspektive kannst du keine Perspektive auf diese Perspektive einnehmen.
Richtig. - Aber sie ist die einzige Pespektive, zu der ein ICH benötigt wird - egal wer das ist. - Und der, der es dann ist, ist der Cogito.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mi 17. Apr 2019, 21:22

“closs“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Ja und genau aus dieser Perspektive kannst du keine Perspektive auf diese Perspektive einnehmen.
Richtig. - Aber sie ist die einzige Pespektive, zu der ein ICH benötigt wird
Immer noch dasselbe Problem, auch diese Aussage würde eine andere Perspektive voraussetzen, diese liegt aber nicht vor.

Woher kommen also die Zusammenhänge, was ein „ICH“ sein soll und dass so etwas benötigt werden soll?
Woher kommt das Konzept von „Perspektive“?
Woher kommt das Konzept von „benötigen“?

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 21:52

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 21:22
Woher kommen also die Zusammenhänge, was ein „ICH“ sein soll und dass so etwas benötigt werden soll?
Das ist eine reine Definitions-Frage: Wenn SilverBullet das, was er als sich selbst wahrnimmt, benennen soll, gibt er diesem einen Namen - üblicherweise ist das "ICH".

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von SilverBullet » Mi 17. Apr 2019, 22:18

@closs
Du beschreibst eine Szene, in der eine Handlung ablaufen soll.
Woher kommt das Konzept von „Szene“?
Woher kommt das Konzept von „Handlung“?
Woher kommt das Konzept von „Benennen“?
Woher kommt das Konzept von „Wahrnehmung“?
Woher kommt das Konzept von „sich selbst“?

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mi 17. Apr 2019, 22:26

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 20:56
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Es ist völlig egal, wie Du diese Frage beantwortest: An der Realität ändert sich NICHTS.
Richtig - aber WELCHE ist es?
Dir steht hier keine Auswahlmöglichkeit zur Verfügung. Deshalb ist Deine Frage unsinnig. Es gibt nur EINE Realität.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Diese Frage ist insofern sinnfrei, weil es hier nichts alternativ zu unterscheiden gibt.
Siehst Du: Das ist die Primitivität materialistischer Philosophie.

Realität umfasst auch das Immaterielle, Nichtstoffliche.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Glaube schafft keine Realitäten.
Richtig - Wissen auch nicht. - Das ist die falsche Spur.
Ob Descartes sagte: "Ich glaube/weiß, dass die Welt "echt" ist" oder ob er sagte: "Ich glaube/weiß, dass die Welt "unecht" ist"- ist für die Realität völlig ohne Belang.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 18:32
Es handelt sich um ein Pseudo-Problem - ein nicht vorhandenes Scheinproblem.
Aber doch nur, weil ...
... kein Problem vorliegt. Du siehst Probleme, wo keine sind.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
die HKE hält sich an die Vorgabe der Bibelkommission, sich apriorischer Glaubens-Vorannahmen zu enthalten.
Richtig - gut, dass Du korrekterweise "GLAUBENS-Vorannahmen" sagst (im Sinne von religiösen Vorannahmen).
Die Setzung, dass Jesus göttlich war oder nicht göttlich war - wäre eine solche religiöse Vorannahme .
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
Wie schon mehrfach gesagt, die HKE als wissenschaftliche Diziplin forscht ohne Vorannahmen.
Wie mehrfach nachgewiesen, tut sie es.
Deine angeblichen Setzungen entpuppten sich bei näherer Prüfung allesamt als Nicht-Setzungen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 19:01
Warum sollte sie Jesus als Halbgott interpretieren?
Ich meine Jesus im trinitarischen Verständnis. - Warum? Weil man nur dann ergebnisoffen ist, wenn man das, was spirituell plausiblerweise so gewesen sein kann, nicht ausschließt.
Für diese Forderung würde Dir die "Päpstliche Bibelkommission" kräftig die Ohren lang ziehen. Die apriorische Annahme der Existenz einer trinitarischen Gottheit wäre nämlich eine unzulässige und unwissenschaftliche GLAUBENS-VORANNAHME.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mi 17. Apr 2019, 23:50

Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 22:26
Dir steht hier keine Auswahlmöglichkeit zur Verfügung. Deshalb ist Deine Frage unsinnig. Es gibt nur EINE Realität.
Ist es die Vorstellungs-Realität oder die ontische Realität der Res extensae (nach Deine Ansicht gibt es nur letzteres, obwohl Du beides nicht unterscheiden kannst).
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 22:26
Realität umfasst auch das Immaterielle, Nichtstoffliche.
Zum Materialismus gehört im weiteren Sinne alles, was physikalisch fassbar ist, UND sogar die Qualia, solange sie nicht transzendent begründet werden.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 22:26
Ob Descartes sagte: "Ich glaube/weiß, dass die Welt "echt" ist" oder ob er sagte: "Ich glaube/weiß, dass die Welt "unecht" ist"- ist für die Realität völlig ohne Belang.
Richtig - aber entscheidend ist in unserem Fall hier, dass weder Descartes noch Münek noch Closs wissen, ob sie ihre Vorstellung oder die Res extensae als Realität wahrnehmen.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 22:26
Die Setzung, dass Jesus göttlich war oder nicht göttlich war - wäre eine solche religiöse Vorannahme .
Richtig - und eben weil die HKE in solche Fragen wie "Interpretieren wir nach säkularen oder nach religiösen Annahmen" nicht reinkommen soll, bleibt sie bei Wort-Sinn-Fragen stehen. - Sie KANN nicht klären, was damals der Fall war, weil sie nicht wissen kann, ob Jesus historisch dieses oder jenes war.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 22:26
Deine angeblichen Setzungen entpuppten sich bei näherer Prüfung allesamt als Nicht-Setzungen.
Nee - nicht "entpuppen". - Sie wurden dazu gemacht, weil man das eigene System nicht gefährden will. Objektiv sind es Setzungen.
Münek hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 22:26
Für diese Forderung würde Dir die "Päpstliche Bibelkommission" kräftig die Ohren lang ziehen. Die apriorische Annahme der Existenz einer trinitarischen Gottheit wäre nämlich eine unzulässige und unwissenschaftliche GLAUBENS-VORANNAHME.
Du verstehst nicht. - Die Kommission bringt doch damit zum Ausdruck, dass die HKE nicht autorisiert ist, zu interpretieren: Apriorifrei = vor-interpretatorisch.

Natürlich kann man trotzdem interpretieren: "Wir interpretieren jetzt so, als sei Jesus nur Mensch". - Aber dann ist man nicht ergebnisoffen, weil er historisch ja auch "auch göttlich" sein könnte. Schließt man es aus, schließt man Ergebnisoffenheit aus. - Deshalb immer wieder mein Hinweis, dass Wissenschaft dieser Art immer nur im Rahmen ihrer jeweiligen Vorannahmen ergebnisoffen sein kann.

JackSparrow
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von JackSparrow » Do 18. Apr 2019, 08:10

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 23:50
Ist es die Vorstellungs-Realität oder die ontische Realität der Res extensae (nach Deine Ansicht gibt es nur letzteres, obwohl Du beides nicht unterscheiden kannst).
Nach deiner Ansicht gibt es beides, obwohl du beides nicht unterscheiden kannst. Du triffst also dogmatisch begründete Zusatzannahmen.
Richtig - aber entscheidend ist in unserem Fall hier, dass weder Descartes noch Münek noch Closs wissen, ob sie ihre Vorstellung oder die Res extensae als Realität wahrnehmen.
Entscheidend ist in unserem Fall hier, dass deine persönliche Religion besagt, dass man nur eins von beiden wahrnehmen kann. Wenn man aber nur eins von beiden wahrnehmen kann, dann kannst du diesen Sachverhalt nicht feststellen, weil du ja nur eins von beiden wahrnehmen kannst. Wenn du aber diesen Sachverhalt nicht feststellen kannst, dann musst du ihn dir folglich selbst ausgedacht haben.
Sie KANN nicht klären, was damals der Fall war, weil sie nicht wissen kann, ob Jesus historisch dieses oder jenes war.
Eventuell war Jesus Quetzacoatl, der Regengott der Maya. Das KANN die Wissenschaft nicht klären, da ja im Text nicht erwähnt wird, für welches Fabelwesen man Jesus halten muss, und sich folglich jeder selbst ausdenken darf, ob es sich bei Jesus um einen Gott, um einen Menschen, um einen Roboter oder um einen Goldhamster handelte.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Do 18. Apr 2019, 08:49

JackSparrow hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 08:10
Nach deiner Ansicht gibt es beides, obwohl du beides nicht unterscheiden kannst.
Nein - nach meiner Ansicht kann es beides geben, welches ich nicht unterscheiden kann.
JackSparrow hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 08:10
Du triffst also dogmatisch begründete Zusatzannahmen.
Nein - wenn zwei Möglichkeiten logisch offenstehen, kann man nicht eine davon "Zusatzannahme" nennen.
JackSparrow hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 08:10
Entscheidend ist in unserem Fall hier, dass deine persönliche Religion besagt, dass man nur eins von beiden wahrnehmen kann.
Man nimmt etwas wahr und weiß nicht, welche von zwei Möglichkeiten damit abgedeckt sind. Das ist etwas ganz anderes.
JackSparrow hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 08:10
Wenn du aber diesen Sachverhalt nicht feststellen kannst, dann musst du ihn dir folglich selbst ausgedacht haben.
Wie? :lol: - Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Was der Mensch an dem, was der Fall ist, nicht kapiert, hat er sich ausgedacht. :o :shock:
JackSparrow hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 08:10
Das KANN die Wissenschaft nicht klären
Dann soll sie es auch nicht dahingehend kommentieren, dass sie so interpretiert, als sei es geklärt.

Andreas
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Do 18. Apr 2019, 09:44

closs hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 17:17
Andreas hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 11:11
Ich steige nicht zu spät ein, weil der Dämon eine Vorannahme Descartes' ist.
Nein - es ist ein Erklärungsversuch dafür, dass der mensch nicht wissen kann, ob ihn seine Wahrnehmung täuscht. - Jetzt mal ehrlich: Meinst Du (wie die materialisten des 20. Jh), dass Descartes die Entität der Res extensae SETZT? Falls ja: Das wäre eine Katastrophe, wie viel erklärt.
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, könne der Mensch nicht wissen, ob alles nur Vorgetäuscht oder echt sei, da man dies auf Subjekt-Ebene prinzipiell nicht entscheiden könne. Im Grunde sei also nichts falsifizierbar. Abgesehen vom Ich-bin-denkenden Ich (cogitans) - gäbe es überhaupt kein sicheres Wissen, darüber, was der Fall sei. Nur nach dem subjektiven Glaubensentscheid, dass die äußere Wirklichkeit (res extensa) keine Täuschung sei, gäbe es höchstens so etwas ähnliches wie Wissen (System-Wissen), das aber immer auf Glaube, eben dem subjektiven Fürwahrhaltenwollen dieses Glaubensentscheides basiert - es könnte aber dennoch alles nur eine Täuschung sein. Das sei prinzipiell nicht falsifizierbar, da jeder nur auf Subjektebene herum krebsen kann.

Deshalb müsse jeder Mensch wissen, dass er nichts wisse. Damit sei der an Gott glaubende Christ keinen Deut besser oder schlechter dran als jeder andere Mensch, sei er Atheist, Naturalist, Materialist, Wissenschaftler oder Historischer Theologe und Jesu-Leben-Forscher. Diese meinen nur, dass sie keinen Glaubensentscheid getroffen hätten - hätten sie aber doch, weil niemand redlicher Weise an Descartes Grundsatzfrage und seinem subjektiven Glaubensentscheid für oder gegen das Alles-Nur-Vorgetäuschte vorbeikäme. Wer die Wirklichkeit für die Wirklichkeit hält, hat sich glaubend für sie entschieden - ob er es nun weiß und sich eingesteht oder es nicht weiß und daher leugnet spielt keine Rolle.

Kommt das ungefähr hin?

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