Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mo 9. Sep 2019, 20:34

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 23:52
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 23:30
Das lassen sich die Theologen, die die biblischen Schriften sowohl des Alten als auch den Neuen Testaments nach ihrem Wortsinn
(= Aussageabsicht des Verfassers) auslegen, selbstverständlich auch nicht nehmen. Um "innere" spirituelle Textinterpretationen
machen sie stattdessen einen großen Bogen.
So soll es auch sein.
So soll es sein und so ist es auch.

Der fromme Exeget und Theologieprofessor em. Klaus Berger bildet hier allerdings eine Ausnahme. Er bezieht die Existenz Gottes, des Teufels, der Geister, Engel und Dämonen in seine Exegese mit ein.


Die entgegenstehende Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, sich als Exeget solcher apriorischer Glaubensvorannahmen zu enthalten, interessiert ihn nicht.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 23:30
Nun ist der im historisch-wissenschaftlichen Konsens konstatierte Irrtum Jesu mitnichten die Antwort auf eine spirituelle, sondern auf eine historische Frage.
Auch geistige Fragen sind historische Fragen, weil sie in der Zeit geschehen.
Ach sooo ist das. :o Wusste ich noch nicht. Jetzt müsste man mal einen Historiker befragen. :lol:
closs hat geschrieben:Und zu spirituellen Dingen in der Historie kann man apriorifrei keine Antworten geben.
Die HKE beschäftigt sich nicht mit spirituellen Fragen, d.h. mit Fragen des christlichen Glaubens. Mit den ewig gültigen Glaubenswahrheiten der katholischen Dogmatik hat sie nichts am Kopf.

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Mo 9. Sep 2019, 21:22

closs hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 09:39
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 02:07
Übergriffe in den "spirituellen Bereich" werden der HKE ja nicht vorgeworfen.
Hermeneutische Kontaminierungen der Apriorifreiheit werden vorgeworfen.
Was sind denn "hermeneutische Kontaminierungen der Apriorifreiheit"? Und wer - außer Dir - wirft der HKE eine Kontaminierung (= Ver-
schmutzung, Verunreinigung) vor?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 02:07
Wissenschaft hat anderes zu tun, als sich mit Göttern und sonstigen transzendente Wesenheiten zu beschäftigen.
Wie im anderen Thread eben ausführlich dargelegt, besteht hier ein eingebleutes Missverständnis.
Nö - Götter, Teufel, Engel, Geister und Dämonen entziehen sich als nicht nachgewiesene Fantasiegestalten dem Zugriff der Wissenschaft. Da müssten die Gläubigen außer ihrem Glauben schon was liefern, wo Wissenschaft einhaken könnte.

Sie können aber nicht liefern. Sie stehen mit leeren Händen da - und bitten Gott noch immer, dass sein Reich doch endlich kommen möge.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 02:07
Auf Marienerscheinungen trifft das sicherlich zu.
Ja - oder Auferstehung oder Wunder oder "Was hat Jesus wirklich gedacht?" - etc.
Zu der Auferweckung Jesu und den sonst noch biblisch überlieferten Wundern äußert sich die HKE inhaltlich nicht.

Was Jesus wirklich gedacht hat, kann hingegen nur seiner zentralen Botschaft vom "Nahe-Herbei-Gekommensein des Reiches Gottes/der Herrschaft Gottes" entnommen werden.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Mo 9. Sep 2019, 22:36

Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:34
Der fromme Exeget und Theologieprofessor em. Klaus Berger bildet hier allerdings eine Ausnahme. Er bezieht die Existenz Gottes, des Teufels, der Geister, Engel und Dämonen in seine Exegese mit ein.

Die entgegenstehende Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, sich als Exeget solcher apriorischer Glaubensvorannahmen zu enthalten, interessiert ihn nicht.
Er wird aber auch nicht seitens der Kirche angegriffen, weil er im Grunde auf religiöse Weise nichts anderes macht, als viele HKM-ler auf säkulare Weise machen: Apriorisch die HKM kontaminieren.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:34
Die HKE beschäftigt sich nicht mit spirituellen Fragen
Sollte sie zumindestens nicht - täte sie es, würde sie den Satz "Jesus irrte sich" sagen.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:22
Was sind denn "hermeneutische Kontaminierungen der Apriorifreiheit"? Und wer - außer Dir - wirft der HKE eine Kontaminierung (= Ver-
schmutzung, Verunreinigung) vor?
Die Kommission - siehe Text. - Wobei - wie hier mehrfach zitiert - die Kommisssion nicht der Methodik an sich die Schuld gibt, sondern einfließende hermeneutische/weltanschauliche Elemente - egal ob religiös oder säkular.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:22
Was Jesus wirklich gedacht hat, kann hingegen nur seiner zentralen Botschaft vom "Nahe-Herbei-Gekommensein des Reiches Gottes/der Herrschaft Gottes" entnommen werden.
Aber nicht "einfach so". ---- Wenn Du entscheidest, solche Sätze (wie damals das Volk) wörtlich zu verstehen, ist das DEINE Sache, aber doch nicht die von Jesus.

Euer Fehler ist, dass Ihr Eure Leseweise des Geschriebenen überhaupt nicht kritisch reflektiert.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 10. Sep 2019, 09:58

closs hat geschrieben: Mit dem, was man später "NT" nennt, ist ein Paradigmen-Wechsel eingetreten, der die davon "Infizierten" die Anwesenheit des Himmelreichs als historische Größe (wenn man auch das als "historisch" versteht, was real in der Zeit geistig wahrgenommen wird) spüren lässt.
Du "Infizierter" solltest das "Spüren" lieber den Spürhunden überlassen. Die können das besser. :)
closs hat geschrieben:Natürlich nur soweit, wie dies im "Fürstentum der Welt" möglich ist, solange dieses die Oberhand hat.
Du glaubst wirklich, dass die mythologische Gestalt des SATAN :devil: als "Fürst" unsere Welt beherrscht? Hast Du´ne Anschrift? :)
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 24. Mai 2019, 22:50
Gott konnte seine Königsherrschaft auf Erden - obwohl von Jesus als nahe bevorstehend verkündet - bislang nicht antreten, weil ihm das der Teufel bis auf den heutigen Tag verweigert hat.
Nein - der Teufel kann Gott nichts verweigern. - Das "Fürstentum der Welt" ist eine geplante Größe.
Aha - der Feind Gottes :devil: ist eine geplante Größe Gottes. Wie kommst Du darauf, dass dieses mythologische Wesen existiert? Weil das in der Bibel steht? Oder ist Dir der Gehörnte :devil: schon mal persönlich begegnet?
closs hat geschrieben:Aber es ist eben ein Unterschied, ob man in diesem "Fürstentum" das vorhandene "Königreich" spürt oder nicht. - Man ist noch nicht drin, aber es umfängt den Menschen.
Wenn es einen "umfängt", sollte man eigentlich "drin" sein. :D

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Münek » Di 10. Sep 2019, 10:15

closs hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 22:36
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:34
Der fromme Exeget und Theologieprofessor em. Klaus Berger bildet hier allerdings eine Ausnahme. Er bezieht die Existenz Gottes, des Teufels, der Geister, Engel und Dämonen in seine Exegese mit ein.

Die entgegenstehende Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, sich als Exeget solcher apriorischer Glaubensvorannahmen zu enthalten, interessiert ihn nicht.
Er wird aber auch nicht seitens der Kirche angegriffen.
Du Witzbold, warum wohl nicht? :lol:
closs hat geschrieben:weil er im Grunde auf religiöse Weise nichts anderes macht, als viele HKM-ler auf säkulare Weise machen: Apriorisch die HKM kontaminieren.
Deine Unterstellung wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Der Konsens in der HKE über Jesu Irrtum scheint Dich traumatisiert zu haben. Er lässt Dich einfach nicht los.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:34
Die HKE beschäftigt sich nicht mit spirituellen Fragen
Sollte sie zumindestens nicht.
Warum sollte sie das tun?
closs hat geschrieben:täte sie es, würde sie den Satz "Jesus irrte sich" sagen.
Jesu Irrtum ist ein historisches Faktum. Die von ihm angekündigte Gottesherrschaft auf Erden kam nicht.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:22
Was sind denn "hermeneutische Kontaminierungen der Apriorifreiheit"? Und wer - außer Dir - wirft der HKE eine Kontaminierung (= Ver-
schmutzung, Verunreinigung) vor?
Die Kommission - siehe Text.
Die Bibelkommission wirft der HKE NICHTS vor, sondern lobt sie im Gegenteil als unentbehrlich für das Verständnis der Schrift. Der Vorwurf der Kontamination (= Verschmutzung, Verunreinigung) ist allein Deine Erfindung.

Ich wiederhole mich: Von Seiten der Theologie (sprich Kirche) ist dem Konsens in der wissenschaftlich-historischen Exegese über Jesu Irrtum offiziell niemals widersprochen worden. Mir ist jedenfalls keine entsprechende päpstliche Verlautbarung bekannt.
closs hat geschrieben:Wobei - wie hier mehrfach zitiert - die Kommisssion nicht der Methodik an sich die Schuld gibt, sondern einfließende hermeneutische/weltanschauliche Elemente - egal ob religiös oder säkular.
Die Bibelkommission schiebt der HKE keine SCHULD zu. Dieser Vorwurf existiert nur in Deiner Fantasie. Du kannst Dich mit der Feststellung des Irrtums Jesu einfach nicht abfinden. Deshalb lässt Dir das Thema keine Ruhe.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:22
Was Jesus wirklich gedacht hat, kann hingegen nur seiner zentralen Botschaft vom "Nahe-Herbei-Gekommensein des Reiches Gottes/der Herrschaft Gottes" entnommen werden.
Aber nicht "einfach so".
Richtig - ganz gewiss nicht einfach so. Die Exegeten sind Experten auf ihrem Gebiet der Textauslegung. Dein Dorfpfarrer nicht.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2019, 16:01

Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 09:58
Du glaubst wirklich, dass die mythologische Gestalt des SATAN :devil: als "Fürst" unsere Welt beherrscht? Hast Du´ne Anschrift?
Was ich glaube, steht auf einem anderen Blatt - hier geht es darum, dass es diesen gut begründbaren hermeneutischen Ansatz gibt.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Deine Unterstellung wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Der Konsens in der HKE über Jesu Irrtum scheint Dich traumatisiert zu haben. Er lässt Dich einfach nicht los.
Weil dies ein paradigmatisches Beispiel ist, wie die an sich apriorifreie HKM hermeneutisch-interpretativ kontaminiert werden kann (nur deshalb reden wir so lange darüber). - Hier noch mal wesentliche Methodenschritte der HKM:

* Textkritik
* Literarkritik
* Überlieferungskritik / Überlieferungsgeschichte
* Redaktionskritik / Redaktionsgeschichte
* Formkritik / Formgeschichte
* Traditionskritik / Traditionsgeschichte

Wo siehst Du hier Spielräume, hermeneutisch-interpretativ aktiv zu werden?
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Jesu Irrtum ist ein historisches Faktum.
Es ist in erster Linie ein hermeneutisch-interpretatives Ergebnis, so wie auch theologische Interpretationen dazu hermeneutischer Natur sind. - WELCHE der beiden Versionen näher am "historischen Faktum" ist, wissen wir nicht - reine Glaubenssache.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 9. Sep 2019, 20:34
Die HKE beschäftigt sich nicht mit spirituellen Fragen

Sollte sie zumindestens nicht.

Warum sollte sie das tun?
Sie tut es, wenn sie hermeneutisch interpretiert - s.o.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Die Bibelkommission wirft der HKE NICHTS vor, sondern lobt sie im Gegenteil als unentbehrlich für das Verständnis der Schrift.
WENN sie apriorifrei bleibt.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Der Vorwurf der Kontamination (= Verschmutzung, Verunreinigung) ist allein Deine Erfindung.
Lies halt mal den Kommisssions-Text :roll: - dort heißt es diplomatisch "hermeneutisch tendenziös".
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Ich wiederhole mich: Von Seiten der Theologie (sprich Kirche) ist dem Konsens in der wissenschaftlich-historischen Exegese über Jesu Irrtum offiziell niemals widersprochen worden. Mir ist jedenfalls keine entsprechende päpstliche Verlautbarung bekannt.
Die Theologie hat ihre eigene hermeneutische Interpretation dazu (mit einigen Varianten) - warum solllte sie einer anderen Interpretation auf säkularer Ebene offiziell widersprechen?

Davon abgesehen: Sie widerspricht, auf einen allgemeinen Nenner gebracht, im Kommissionstext - nur dass sie dort nicht speziell auf die Naherwartung eingeht, sondern die Problematik generell thematisiert.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Du kannst Dich mit der Feststellung des Irrtums Jesu einfach nicht abfinden.
Ich kann mich nicht damit abfinden, mit welcher Chuzpe eigene hermeneutische Interpretationen als apriorifrei bezeichnet werden - DAS ist das Problem. - Ist Dir klar, dass Deine Haltung hierin weit ideologischer ist als die von Ratzinger oder berger?

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sven23
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Fr 13. Sep 2019, 15:51

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:11
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:49
Inhaltlich hast du mal wieder nichts verstanden.
Wenn man einer anderen Hermeneutik folgt, heißt dies nicht, dass man andere Hermeneutiken nicht versteht.
Bei closs ist das aber meist so. Oder er hat sich gar nicht damit beschäftigt. Ich wette, dass closs nicht weiß, was Junker mit der "Sex-Lüge" überhaupt meint.
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Fr 13. Sep 2019, 17:39

closs hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 16:01
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 09:58
Du glaubst wirklich, dass die mythologische Gestalt des SATAN :devil: als "Fürst" unsere Welt beherrscht? Hast Du´ne Anschrift?
Was ich glaube, steht auf einem anderen Blatt - hier geht es darum, dass es diesen gut begründbaren hermeneutischen Ansatz gibt.
Bei Glaubensideologen ist ihre Glaubensideologie meistens "gut begründet". :lol:
closs hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 16:01
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:15
Deine Unterstellung wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Der Konsens in der HKE über Jesu Irrtum scheint Dich traumatisiert zu haben. Er lässt Dich einfach nicht los.
Weil dies ein paradigmatisches Beispiel ist, wie die an sich apriorifreie HKM hermeneutisch-interpretativ kontaminiert werden kann (nur deshalb reden wir so lange darüber). - Hier noch mal wesentliche Methodenschritte der HKM:

* Textkritik
* Literarkritik
* Überlieferungskritik / Überlieferungsgeschichte
* Redaktionskritik / Redaktionsgeschichte
* Formkritik / Formgeschichte
* Traditionskritik / Traditionsgeschichte

Wo siehst Du hier Spielräume, hermeneutisch-interpretativ aktiv zu werden?
Wenn die Forschung zu dem Ergebnis kommt, dass es zwischen Überlieferung und tatsächlichem historischen Geschehen eine große Diskrepanz gibt, dann benötigt man gar keinen so großen Interpretationsspielraum. Der wird eher von Glaubensideologen in Anspruch genommen, um die Forschungsergebnisse ins Gegenteil zu verkehren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Fr 13. Sep 2019, 19:56

sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:51
Ich wette, dass closs nicht weiß, was Junker mit der "Sex-Lüge" überhaupt meint.
Aus seiner Hermeneutik heraus ist das schon verständlich - aber ist es die wahre Hermeneutik?
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 17:39
Wenn die Forschung zu dem Ergebnis kommt, dass es zwischen Überlieferung und tatsächlichem historischen Geschehen eine große Diskrepanz gibt, dann benötigt man gar keinen so großen Interpretationsspielraum.
Aber man braucht eine darauf angepasste Hermeneutik, die einen so interpretieren läßt, wie Du es bevorzugt. - Denn SELBSTVERSTÄNDLICH ist Dein Interpretationsweg NICHT. - Er ist nachvollziehbar, aber das ist woanders ebenfalls so. - Das führt nicht weiter.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 14. Sep 2019, 06:28

closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:51
Ich wette, dass closs nicht weiß, was Junker mit der "Sex-Lüge" überhaupt meint.
Aus seiner Hermeneutik heraus ist das schon verständlich - aber ist es die wahre Hermeneutik?
Das ist dein übliches Geblubbere, das dich davor bewahren soll, auf Inhalte einzugehen. :roll:
closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 17:39
Wenn die Forschung zu dem Ergebnis kommt, dass es zwischen Überlieferung und tatsächlichem historischen Geschehen eine große Diskrepanz gibt, dann benötigt man gar keinen so großen Interpretationsspielraum.
Aber man braucht eine darauf angepasste Hermeneutik, die einen so interpretieren läßt, wie Du es bevorzugt.
Eben, man braucht eine wissenschaftliche und keine glaubensideologische Hermeneutik. Aber das weiß doch jeder Depp. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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