Alles Teufelszeug? VII


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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 13. Sep 2019, 09:40

Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Der fromme Exeget Klaus Berger beklagte sich in einem Fernsehinterview bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an das Dogma der Trinität glaube.
Ja und? - Entweder Berger hat Recht oder Unrecht.
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese sind mitnichten das Fundament der katholischen Glaubenslehre mit ihren ideologischen Dogmen.
Historisch nicht (die Dogmen gibt es länger als die HKM), aber substantiell schon. - "Substantiell" heißt: Die Grundlagen der HKM sind wichtig, aber spirituell-interpretationsfrei, so dass die Dogmen gar nicht davon berührt sind.

Das Missverständnis besteht darin, dass Du unter "Ergebnis" interpretative, also hermeneutische Ergebnisse meinst, während ich von ERgebnissen laut den MEthodenschritten spreche - genau wie die Kommisssion.
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Das Thema "Methodenschritte der HKE" hatten wir schon mal. Ich hatte Mühe, Deine diesbezüglichen falschen Ansichten richtig zu stellen.
Lies sie nochmal durch und überlege dann, wo darin Raum ist für Interpretationen.
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Das ist richtig. HKE heißt "historisch-kritische Exegese". Exegese IST Textinterpretation. Insofern ist die HKE in der Tat eine "interpretierende Instanz".
Das widerspricht aber dem "apriorisch". ---- Verstehst Du nicht den "Kniff", den da die Kommisssion macht? - Sie sagt im Klartext (nein, so steht es nicht drin - es ist auflösend für DICH gemeint):
"Die HKM akzeptieren wir nur in ihren apriorifreien Teilen und NICHT als hermeneutisch-interpretative Veranstaltung - letzteres ist aus unserer Sicht eine Kontaminierung dessen, was wir unter HKM verstehen".
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Aber diese Aprioris (supranaturalistische Eingriffe in die Weltgeschichte) hat der Historiker doch NICHT.
DIESE nicht, aber das Apriori, Jesus ohne transzendentalen Bezug erklären zu können. - BEIDES sind Aprioris. - Es gibt nur dann keine Aprioris, wenn man weder das eine noch das andere macht.
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Ich folge einem vernünftigen Ansatz. Fakten wegglauben, ist nicht mein Ding.
Jetzt wird es wieder ideologisch - denn im Grunde sagst Du: "Wenn einer meinen Apriorien nicht folgt, läuft er den Fakten davon".
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Der Ansatz, dass ein Gott einen Sohn hat, den er Mensch werden und für die Sünden der Menschen den Sühnetod am Kreuz sterben ließ, ist für mich primitive Mythologie (Bultmann). Ich kann das wirklich nicht ernst nehmen.
Wenn Du noch einen Schritt weiter gehst, wirst Du feststellen, dass sich dieser so von Dir formulierte Ansatz auch ganz anders formulieren lässt - bspw. "Es gibt eine Verbindung zwischen unserer physikalischen und der geistigen Welt" - um mal ganz milde anzufangen.
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Das ist insoweit richtig, als sie als wissenschaftliche Diziplin auf angebliche übernatürliche Eingriffe eines Gottes nicht seriös eingehen kann.
Das liegt aber an einer einseitigen Wissenschafts-Definition, was wieder zur Frage führt:
"Was will Wissenschaft in den Geisteswissenschaften sein? - Teamleader oder Handlanger?" - Je nach dem, wie man antwortet, ergibt sich eine entsprechende Wissenschafts-Definition.
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
closs hat geschrieben:
Sie denkt nun mal naturalistisch und bezieht heilsgeschichtliche und spirituelle Erwägungen nicht mit ein.

Das ist richtig. Warum sollte sie das tun?
Sie täte es dann, wenn sie apriorifrei wäre, weil sie dann nicht nur eigene Apriorien, sondern auch die Apriorien anderer miteinbeziehen würde. - Apriorifrei kann man nur sein,
a) wenn man ALLE Apriorien berücksichtigt
b) wenn man KEINE Apriorien berücksichtigt.

a) bedeutet: Verschiedene hermeneutische Interpretationen ("poly-hermeneutisch")
b) bedeutet: Keine hermeneutische Intepretrationen
Münek hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 03:34
Wenn Du jetzt Jesu Auferweckung meinst - dazu äußert sich die HKE überhaupt nicht.
Ich meine auch "Jesus irrte sich".

Denn er irrte sich nur dann, wenn er es so gemeint hat, wie Du es verstehst. - Hat er es gemeint, wie ich es verstehe, hat er sich nicht geirrt. ---- Was war nun wirklich der Fall? "Wissen" wir nicht, sondern können es nur glauben.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Fr 13. Sep 2019, 15:49

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:09
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Sie finden auf Basis des echten Verständnisses statt
Die HKM versteht "echt" nur auf ihrer Ebene = Sensus literalis - konkret: Sie kann sagen, was auf der Ebene ihrer Methodenschritte ist, aber nicht, ob Jesus irrte.
Wenn man die Quellen als glaubwürdig betrachtet, kann man das sehr wohl sagen.
Zur Erinnerung: Kanoniker und andere Glaubensideologen stufen die Schriften als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ein. Nur wenn ihnen die Ergebnisse nicht passen, leiden sie oft an partieller Amnesie. :lol:
closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:09
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Nein, "säkulare Hermeneutik" ist nichts, was die ergebnisoffen Quellenuntersuchung behindern würde.
Falsch. - Wenn man mit säkularer weltanschaulicher Hermeneutik deutet, was man auf Ebene der Methodenschritte ermittelt hat, ist das genauso wenig neutral, als würde man religiös weltanschaulich deuten. - Die HKM hat einfach auf Apg.-8-30-Ebene nichts verloren (wenn sie apriorifrei sein will).
Wie solls denn sonst gehen, Meister closs? :roll:
Entweder geht man glaubensideologisch an die Texte ran, wie Kanonker, oder man tut es "säkular", so wie bei jedem anderen antiken Text. Nur so gelangt man zum echten Textverständnis. Kaononik ist ein "anderer Zugang", wie die Kommission sagt. Kein wissenschaftlicher Zugang, sondern ein glaubensideogisch geprägter Zugang.
closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:09
Der Unterschied zwischen säkular-weltanschaulich und religiös-weltanschaulich liegt darin, dass Erstere normalerweise sich nicht dazu bekennen, aber Zweitere schon.
Das ist deiner laienhaften Literaturverweigerung geschuldet. Egal ob Bultman, Theißen oder sonst wer. Alle reflektieren ihre Methodik und Hermeneutik.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 13. Sep 2019, 19:48

sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Wenn man die Quellen als glaubwürdig betrachtet, kann man das sehr wohl sagen.
Man KANN - aber nur um den Preis einer Priorisierung durch die Art und Weise des Verstehens.
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Entweder geht man glaubensideologisch an die Texte ran, wie Kanonker, oder man tut es "säkular", so wie bei jedem anderen antiken Text. Nur so gelangt man zum echten Textverständnis.
Da ist bei Dir so viel durcheinander. - Anbieten kann ich Dir:

1) Man geht auf der Ebene der Methodenschritte so vor, wie bei jedem anderen antiken Text auch. - Das ist die Ebene, die die Kommisssion an der HKM schätzt.

2) Ja - das ist eine gute Grundlage, um zum echten Textverständnis zu kommen - auch das ist im Verständnis der Kommission.

3) Aber jetzt muss es ja weiter gehen: Was ist der Sinn im Sinne von Apg. 8,30? - Dazu gibt es viele Angebote:
a) Die HKM kann über obige apriorifreie Ebene auch hermeneutisch-interpretativ werden (also das Apriorifreie ab dieser Ebene ablegen).
b) Die kanonische Exegese kann auf Basis obiger HKM-Vorarbeit (ebenfalls apriorisch) interpretieren.
c) Und so können es viele wissenschaftlich (!) tun - immer vorausgesetzt, dass sie methodisch/analytisch/systematisch vorgehen.
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Kaononik ist ein "anderer Zugang", wie die Kommission sagt. Kein wissenschaftlicher Zugang, sondern ein glaubensideogisch geprägter Zugang.
Nee - die Kommission sagt ausdrücklich, dass kanonische und andere Exegesen "methodisch" (Zitat!) das im Anschluss an die HKM sensu Kommisssion abdecken, was die HKm nicht leisten kann. - Das ist ein ganz andere Aussage.
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Egal ob Bultman, Theißen oder sonst wer. Alle reflektieren ihre Methodik und Hermeneutik.
Dann refereriere mal über diese Texte, wenn Du sie kennst. --- Ich wette einen Kasten Bier, dass sie sagen: "Interpretationen sind von hermeneutischen Zugängen abhängig". - Dazu passt Theißens Aussage, dass es (unabhängig vom Quellenvorbehalt!) auch ganz anders gewesen sein könnte.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 14. Sep 2019, 07:18

closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Wenn man die Quellen als glaubwürdig betrachtet, kann man das sehr wohl sagen.
Man KANN - aber nur um den Preis einer Priorisierung durch die Art und Weise des Verstehens.
Deshalb interessiert sich die Forschung ja für die ursprüngliche Verfasserintention und weniger für das, was sich spätere Generationen zusammenphantasiert haben.
closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Entweder geht man glaubensideologisch an die Texte ran, wie Kanonker, oder man tut es "säkular", so wie bei jedem anderen antiken Text. Nur so gelangt man zum echten Textverständnis.
Da ist bei Dir so viel durcheinander.
Durcheinander ist wohl eher mal wieder der closs. Denn welchen Sinn macht es, religiöse Apriorifreiheit zu fordern, um sie dann hinterher mit mit religiöser Glaubensideologie zu entstellen? Dazu benötigt man keine ergebnisoffene Forschung. Genau aus diesem Grund ist Kanonik entwickelt worden, um durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse sicher zu sein, dass die erwünschten Ergebnisse rauskommen. Dass die Forschung nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte, gibt die Kommission ja offen zu.

closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
1) Man geht auf der Ebene der Methodenschritte so vor, wie bei jedem anderen antiken Text auch. - Das ist die Ebene, die die Kommisssion an der HKM schätzt.
Nicht mal das. Denn die Methodenschritte bringen ja ans Licht, ob es spätere Textveränderungen, Einfügungen und sinnentstellende Verfälschungen gab. Davon wollen Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger nichts wissen.
Sachlich begründen können sie es nicht, deshalb ihr Ausweichen auf die Glaubensebene.

So wurde ein klareres Verständnis der Absicht der Verfasser und der Redaktoren der Bibel möglich, und dadurch auch der Botschaft, die sie den ersten Empfängern vermitteln wollten. Die historisch - kritische Methode gewann dadurch eine hervorragende Bedeutung.
Quelle: päpstliche Bibelkommission

Dann kommen Glaubensideologen wie closs um die Ecke und behaupten: nein, nein, die Verfasser wollten was ganz anderes sagen, entgegen dem Schriftsinn. Das hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern ist pure Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
2) Ja - das ist eine gute Grundlage, um zum echten Textverständnis zu kommen - auch das ist im Verständnis der Kommission.
Nein, die HKM ist nicht die Grundlage zu einem Textverständnis, das ihren Ergebnisssen diametral widerspricht. Auf so eine Idee können nur Glaubensideologen wie closs kommen.
closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
3) Aber jetzt muss es ja weiter gehen: Was ist der Sinn im Sinne von Apg. 8,30? - Dazu gibt es viele Angebote:
Warum muss es weitergehen? Das behaupten ja nur die Glaubensideologen, denen die Ergebnisse nicht gefallen.

closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
b) Die kanonische Exegese kann auf Basis obiger HKM-Vorarbeit (ebenfalls apriorisch) interpretieren.
Das ist sinnfreies Geblubbere. Kanoniker benötigen die Forschungsergebnisse der HKM überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil stören diese bei der Entfaltung ihrer eigenen Glaubensideologie.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html



closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
c) Und so können es viele wissenschaftlich (!) tun - immer vorausgesetzt, dass sie methodisch/analytisch/systematisch vorgehen.
Glaubensideologen mögen ja systematisch vorgehen, indem sie alle Ergebnisse der Forschung systematisch ins Gegenteil verkehren. Aber wissenschaftlich ist das nicht, es ist das genaue Gegenteil.
Das sollte auch einem gescheiterten Doktoranden einleuchten. :roll:
closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Kaononik ist ein "anderer Zugang", wie die Kommission sagt. Kein wissenschaftlicher Zugang, sondern ein glaubensideogisch geprägter Zugang.
Nee - die Kommission sagt ausdrücklich, dass kanonische und andere Exegesen "methodisch" (Zitat!) das im Anschluss an die HKM sensu Kommisssion abdecken, was die HKm nicht leisten kann. - Das ist ein ganz andere Aussage.
Die Forschung kann keine Glaubensideologie "abdecken", das ist richtig. Das ist die Kernkompetenz der Glaubensideologen.
Aber die Kommission argumentiert selbst inkonsistent, wenn sie von der Forschung religiöse Apriorifreiheit fordert, gleichzeitig aber schon voraussetzt, dass es sich bei den biblischen Texten um eine göttliche Offenbarung handelt. Das gibt es bei keinem anderen antiken Text, wehalb der Vergleich in sich nicht schlüssig ist. Leuten wie closs, die ihre Glaubensbrille nicht ablegen können, obwohl sie angeblich Polyhermeneutiker sind, mag dieser Widerspruch nicht auffallen, trotzdem besteht er.


Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht. Sie erläutert ihn als Erzeugnis der menschlichen Sprache. Sie hilft dadurch aberdem Exegeten, vor allem in der Erforschung der Redaktion der Texte, den Inhalt der in der Bibel enthaltenen göttlichen Offenbarung besser zu erfassen.
Quelle: päpstliche Bibelkommission
closs hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 19:48
sven23 hat geschrieben:
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Egal ob Bultman, Theißen oder sonst wer. Alle reflektieren ihre Methodik und Hermeneutik.
Dann refereriere mal über diese Texte, wenn Du sie kennst. --- Ich wette einen Kasten Bier, dass sie sagen: "Interpretationen sind von hermeneutischen Zugängen abhängig". - Dazu passt Theißens Aussage, dass es (unabhängig vom Quellenvorbehalt!) auch ganz anders gewesen sein könnte.
Logisch, mit wissenschaftlicher Methodik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was Neues. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 14. Sep 2019, 08:02

sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Deshalb interessiert sich die Forschung ja für die ursprüngliche Verfasserintention
Das "deshalb" ist falsch. - Ja, die Verfasserintention ist in jeglicher Forschung interessant - aber den Theologen geht es mehr um Jesus.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Denn welchen Sinn macht es, religiöse Apriorifreiheit zu fordern, um sie dann hinterher mit mit religiöser Glaubensideologie zu entstellen?
Hermeneutische Apg-8-30-Aussagen beißen sich nicht mit aprorifreien Grundlagen-Aussagen, wenn jeder bei seinen Leisten bleibt. - Dass Du meinen kannst, was Du meinst, zeigt, wie sehr Du Dich daran hast, aus apriorifreier Position ins Hermeneutische hinein zu interpretieren. - Genau das wünscht die Kommission NICHT.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Genau aus diesem Grund ist Kanonik entwickelt worden, um durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse sicher zu sein, dass die erwünschten Ergebnisse rauskommen.
Das ist populistisches Gewäsch "bester" Qualität - wir sind wieder bei den Grundlagen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Denn die Methodenschritte bringen ja ans Licht, ob es spätere Textveränderungen, Einfügungen und sinnentstellende Verfälschungen gab.
Siehst Du: Das ist bereits Aufgabe der Apriorifreiheit. - Dass es spätere Veränderungen gab, sind apriorifreie Aussagen - dass sie sinnentstellende Verfälschungen seien, ist apriorische hermeneutische Aussage (selbst wenn sie wahr ist). - Du kannst ganz offensichtlich nicht zwischen apriorifrtei und apriorisch unterscheiden.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
"So wurde ein klareres Verständnis der Absicht der Verfasser und der Redaktoren der Bibel möglich, und dadurch auch der Botschaft, die sie den ersten Empfängern vermitteln wollten. Die historisch - kritische Methode gewann dadurch eine hervorragende Bedeutung".
Quelle: päpstliche Bibelkommission
Super Zitat. - Ist Dir eigentlich klar, dass das dem entspricht, was ICH sage, und dem widerspricht, was DU sagst?
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Dann kommen Glaubensideologen wie closs um die Ecke und behaupten: nein, nein, die Verfasser wollten was ganz anderes sagen, entgegen dem Schriftsinn.
Weden die Theologie (die meinst Du wahrscheinlich mit "Glaubensideologen") noch Closs meinen das. - Sie weisen vielmehr auf den eigentlichen Schriftsinn hin, FALLS ihre Hermeneutik richtig ist (was man immer nur glauben kann). Die Theologie begründet das.

Das ist viel weniger platt, als Du es gerne hättest:
1) Der Schriftsinn der Verfasser kann im Verständnis ihrer Zeit richtig sein und kann trotzdem durch Erkenntnis in einen anderen Sinn aufgehoben werden.
2) Dazu kommt: Es ist nicht einmal sicher, ob unsere (hier Deine) Projektion auf das, was die Verfasser damals gemeint haben, ebenfalls falsch sein - aber das nur nebenbei.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Warum muss es weitergehen? Das behaupten ja nur die Glaubensideologen, denen die Ergebnisse nicht gefallen.
Deine alte Krankheit:
1) Du stimmst der Kommisssion zu, übersiehst aber, dass sie sich auf eine ganz bestimmte Ebene (der Methodenschritte) beschränkt.
2) Du rutschst in eine weitere interpretative Ebene nach oben (Apg. 8,30), merkst es aber nicht, weil Du meinst, das gehöre dazu. - Nein, tut es nicht.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Kanoniker benötigen die Forschungsergebnisse der HKM überhaupt nicht.
Auf er Ebene, die die Kommisssion meint, schon - aber eben nicht die interpretativ-hermeneutische Ebene, die Du (und selbstverständlich nicht nur Du - das ist eine allgemeine Krankheit) hinzufügst.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Glaubensideologen mögen ja systematisch vorgehen, indem sie alle Ergebnisse der Forschung systematisch ins Gegenteil verkehren. Aber wissenschaftlich ist das nicht, es ist das genaue Gegenteil.
Die Kommisssion spricht nicht von "Glaubensideologen", sondern von einer Ebene NACH der HKM, die das leistet, was die HKM bauartbedingt nicht leisten kann.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Die Forschung kann keine Glaubensideologie "abdecken", das ist richtig.
Richtig - da würde Dir auch die Theologie zustimmen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Aber die Kommission argumentiert selbst inkonsistent, wenn sie von der Forschung religiöse Apriorifreiheit fordert
Das sagt sie doch nicht. - Sie sagt, dass sie von der HKM apriorifreie, also nicht-hermeneutisch-interpretative, Forschung erwartet. - Natürlich gibt es zusätzlich auch Forschung in ausgewiesenen hermeneutisch-interpretativen Feldern, zu der auch die "HKM Ebene 2" (s.o.) gehört.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Leuten wie closs, die ihre Glaubensbrille nicht ablegen können, obwohl sie angeblich Polyhermeneutiker sind, mag dieser Widerspruch nicht auffallen, trotzdem besteht er.
WEIL dem Closs als Polyhermeneutiker die hermeneutik der RKK klar ist, hat er eben KEINE Glaubensbrille - übrigens im Gegensatz zu Dir, der Du eindimensional glaubst, dass die HKM in Deinem Verständnis die einzige wissenschaftliche Exegese ist.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
"Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht. Sie erläutert ihn als Erzeugnis der menschlichen Sprache. Sie hilft dadurch aberdem Exegeten, vor allem in der Erforschung der Redaktion der Texte, den Inhalt der in der Bibel enthaltenen göttlichen Offenbarung besser zu erfassen".
Quelle: päpstliche Bibelkommission
Auch das ist ein gutes Zitat. - Lies weiter und Du solltest diesbezüglich keine Fragen mehr haben.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
closs hat geschrieben: ↑
Fr 13. Sep 2019, 19:48

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 13. Sep 2019, 15:49
Egal ob Bultman, Theißen oder sonst wer. Alle reflektieren ihre Methodik und Hermeneutik.

Dann refereriere mal über diese Texte, wenn Du sie kennst. --- Ich wette einen Kasten Bier, dass sie sagen: "Interpretationen sind von hermeneutischen Zugängen abhängig". - Dazu passt Theißens Aussage, dass es (unabhängig vom Quellenvorbehalt!) auch ganz anders gewesen sein könnte.

Logisch, mit wissenschaftlicher Methodik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was Neues.
Das ist NOCH weniger als überhaupt keine Antwort. ---- Theißen sagt, dass das, was damals der Fall war, ganz anders gewesen sein könnte, als die HKM denkt - und dann kommt von Dir sowas. :shock:

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 14. Sep 2019, 11:44

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Deshalb interessiert sich die Forschung ja für die ursprüngliche Verfasserintention
Das "deshalb" ist falsch. - Ja, die Verfasserintention ist in jeglicher Forschung interessant - aber den Theologen geht es mehr um Jesus.
Den sie dann - entgegen dem Schriftsinn- für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Denn welchen Sinn macht es, religiöse Apriorifreiheit zu fordern, um sie dann hinterher mit mit religiöser Glaubensideologie zu entstellen?
Hermeneutische Apg-8-30-Aussagen beißen sich nicht mit aprorifreien Grundlagen-Aussagen, wenn jeder bei seinen Leisten bleibt. - Dass Du meinen kannst, was Du meinst, zeigt, wie sehr Du Dich daran hast, aus apriorifreier Position ins Hermeneutische hinein zu interpretieren. - Genau das wünscht die Kommission NICHT.
Das ist laienhaftes Gestammele. Entweder hat man wissenschaftlichen Anspruch, dann muss man sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen, oder man ist Glaubensidoeloge und ist damit von jeglichem wissenschaftlichen Anspruch befreit. Den Befreiungsantrag hast du selbst ja schon gestellt, indem du - entgegen der Kommission, eine Sonderbehandlung einforderst.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Genau aus diesem Grund ist Kanonik entwickelt worden, um durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse sicher zu sein, dass die erwünschten Ergebnisse rauskommen.
Das ist populistisches Gewäsch "bester" Qualität - wir sind wieder bei den Grundlagen.
Nein, das sind die Fakten, die auch ein closs mal zur Kenntnis nehmen sollte.

Die Kanonische Exegese wurde in den 1980er Jahren in den USA entwickelt, dort dezidiert als Gegenpol zur historisch-kritischen Methode.
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Denn die Methodenschritte bringen ja ans Licht, ob es spätere Textveränderungen, Einfügungen und sinnentstellende Verfälschungen gab.
Siehst Du: Das ist bereits Aufgabe der Apriorifreiheit. - Dass es spätere Veränderungen gab, sind apriorifreie Aussagen - dass sie sinnentstellende Verfälschungen seien, ist apriorische hermeneutische Aussage (selbst wenn sie wahr ist). - Du kannst ganz offensichtlich nicht zwischen apriorifrtei und apriorisch unterscheiden.
Nein, closs kann nicht zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie unterscheiden.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
"So wurde ein klareres Verständnis der Absicht der Verfasser und der Redaktoren der Bibel möglich, und dadurch auch der Botschaft, die sie den ersten Empfängern vermitteln wollten. Die historisch - kritische Methode gewann dadurch eine hervorragende Bedeutung".
Quelle: päpstliche Bibelkommission
Super Zitat. - Ist Dir eigentlich klar, dass das dem entspricht, was ICH sage, und dem widerspricht, was DU sagst?
Wo widerspricht das meiner Aussage? Es ist genau das, was ich immer sagte, nämlich dass sich die HKM für die ursprüngliche Verfasserintention interessiert. Dass die Texte eine ganz andere Bedeutugn, entgegen der Verfasserintention, haben könnte, die spätere Generationen auf wundersamen Weise entdeckt haben, ist reine Glaubensideologie und widerspricht der Natur der HKM, die für das echte Verständnis unverzichtbar ist.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Dann kommen Glaubensideologen wie closs um die Ecke und behaupten: nein, nein, die Verfasser wollten was ganz anderes sagen, entgegen dem Schriftsinn.
Weden die Theologie (die meinst Du wahrscheinlich mit "Glaubensideologen") noch Closs meinen das. - Sie weisen vielmehr auf den eigentlichen Schriftsinn hin, FALLS ihre Hermeneutik richtig ist (was man immer nur glauben kann). Die Theologie begründet das.
Ein Glaubensaufruf ist keine Begründung.
Was ich blau markiert habe, ist typisch closssches glaubensideologisches und tautologisches Pille-Palle.
Man könnte genauso behaupten, der Regenbogen am Ende der Sintflut sei in Wirklichkeit ein Symbol für die Schwulen- und Lesbenbewegung. Man habe eben erst später erkannt, was Gott wirklich wollte. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Warum muss es weitergehen? Das behaupten ja nur die Glaubensideologen, denen die Ergebnisse nicht gefallen.
Deine alte Krankheit:
1) Du stimmst der Kommisssion zu, übersiehst aber, dass sie sich auf eine ganz bestimmte Ebene (der Methodenschritte) beschränkt.
Ich stimme der Kommission zu, dass die HKM unverzichtbar für das echte Textverständnis ist. Ich stimme ihr nicht zu, dass es andere, gleichwertige und schon gar nicht wissenschaftliche Zugänge gibt, die die Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil verkehren, nur um eine Glaubensideologie zu bewahren.


closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Kanoniker benötigen die Forschungsergebnisse der HKM überhaupt nicht.
Auf er Ebene, die die Kommisssion meint, schon - aber eben nicht die interpretativ-hermeneutische Ebene, die Du (und selbstverständlich nicht nur Du - das ist eine allgemeine Krankheit) hinzufügst.
Deine Krankheit besteht wohl in einer unheilbaren Glaubensideologie, gegen die kein Kraut gewachsen ist, ähnlich wie bei Verschwörungstheoretikern, die sich auch als äußerst wahrheits- und faktenresistent erweisen. :lol:
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Glaubensideologen mögen ja systematisch vorgehen, indem sie alle Ergebnisse der Forschung systematisch ins Gegenteil verkehren. Aber wissenschaftlich ist das nicht, es ist das genaue Gegenteil.
Die Kommisssion spricht nicht von "Glaubensideologen", sondern von einer Ebene NACH der HKM, die das leistet, was die HKM bauartbedingt nicht leisten kann.
Jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat, weiß, dass die Forschung keine Glaubensideologie abliefern kann, sehr zum Leidwesen glaubensideologischer Theologen. Deshalb haben sie ihre eigenen "Methoden" entwickelt, zwar unwissenschaftlich, aber für Glaubensideologen reicht es allemal.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Aber die Kommission argumentiert selbst inkonsistent, wenn sie von der Forschung religiöse Apriorifreiheit fordert
Das sagt sie doch nicht. - Sie sagt, dass sie von der HKM apriorifreie, also nicht-hermeneutisch-interpretative, Forschung erwartet. - Natürlich gibt es zusätzlich auch Forschung in ausgewiesenen hermeneutisch-interpretativen Feldern, zu der auch die "HKM Ebene 2" (s.o.) gehört.
Liest du auch mal ein Zitat und vor allem: verstehst du es auch im Sinne von Apg. 8,30?

Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht. Sie erläutert ihn als Erzeugnis der menschlichen Sprache. Sie hilft dadurch aberdem Exegeten, vor allem in der Erforschung der Redaktion der Texte, den Inhalt der in der Bibel enthaltenen göttlichen Offenbarung besser zu erfassen.
Quelle: päpstliche Bibelkommission

Die Behauptung, die Texte enthielten göttliche Offenbarungen, ist schon per se eine glaubensideologische Kontamination allererster Güte und ist nicht mit einer apriorifreien HKM vereinbar. Wenn dir der Widerpruch nicht auffällt, ist dir auch nicht mehr zu helfen. :roll:
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Leuten wie closs, die ihre Glaubensbrille nicht ablegen können, obwohl sie angeblich Polyhermeneutiker sind, mag dieser Widerspruch nicht auffallen, trotzdem besteht er.
WEIL dem Closs als Polyhermeneutiker die hermeneutik der RKK klar ist, hat er eben KEINE Glaubensbrille - übrigens im Gegensatz zu Dir, der Du eindimensional glaubst, dass die HKM in Deinem Verständnis die einzige wissenschaftliche Exegese ist.
Da sie in der Tat die einzige ist, ist sie die Standardmethode und nicht glaubenskontaminierte Exegesen wie Kanonik. Man muss auch von einem gescheiterten Doktoranden verlangen können, dass er dies versteht. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 14. Sep 2019, 11:44

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
"Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht. Sie erläutert ihn als Erzeugnis der menschlichen Sprache. Sie hilft dadurch aberdem Exegeten, vor allem in der Erforschung der Redaktion der Texte, den Inhalt der in der Bibel enthaltenen göttlichen Offenbarung besser zu erfassen".
Quelle: päpstliche Bibelkommission
Auch das ist ein gutes Zitat. - Lies weiter und Du solltest diesbezüglich keine Fragen mehr haben.
Es ist dasselbe Zitat, siehe oben, das du scheinbar nicht verstanden hast.

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 08:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Logisch, mit wissenschaftlicher Methodik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit Glaubensideologie. Aber erzähl uns mal was Neues.
Das ist NOCH weniger als überhaupt keine Antwort. ---- Theißen sagt, dass das, was damals der Fall war, ganz anders gewesen sein könnte, als die HKM denkt - und dann kommt von Dir sowas. :shock:
Natürlich sagt Theißen das. Immer auf Basis der Quellen und unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung keinen Streich spielt. Was ist neu daran?
Glaubensideologen biegen sich dagegen alles so zurecht, wie sie es gerne hätten. Sie müssen sich auch nicht rechtfertigen, wenn sie auf wissenschaftlichen Anspruch verzichten. Nur der closs kann es nicht lasen. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 14. Sep 2019, 17:08

sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Den sie dann - entgegen dem Schriftsinn- für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren.
Nein - allenfalls: Den sie entgegen der HKM-Interpretations-Hermeneutik auslegt.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Das ist laienhaftes Gestammele. Entweder hat man wissenschaftlichen Anspruch, dann muss man sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen, oder man ist Glaubensidoeloge und ist damit von jeglichem wissenschaftlichen Anspruch befreit. Den Befreiungsantrag hast du selbst ja schon gestellt, indem du - entgegen der Kommission, eine Sonderbehandlung einforderst.
Mein "laienhaftes Gestammele" ist weit über dem, was Du nicht einmal ansatzweise verstehst: Du hast Inhalt und Intention des Kommisssions-Textes fundamental nicht verstanden.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Nein, das sind die Fakten, die auch ein closs mal zur Kenntnis nehmen sollte.
Es ist NICHT Fakt, dass die kanonische Exegese geschaffen wurde, um "erwünschte Ergebnisse" zu bekommen. - Es ist richtig, dass sie als Reaktion auf eine interpretative HKM-Hermeneutik (also etwas, was über das hinausgeht, was die Kommisssion akzeptiert und gut findet) geschaffen wurde: "Wenn die schon apriorisch interpretieren, können wir es auch".
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Dass die Texte eine ganz andere Bedeutugn, entgegen der Verfasserintention, haben könnte, die spätere Generationen auf wundersamen Weise entdeckt haben, ist reine Glaubensideologie und widerspricht der Natur der HKM, die für das echte Verständnis unverzichtbar ist.
Da bastelst Du Dir was zusammen. - Du darfst davon ausgehen, dass die Kommisssion ganz sicher NICHT einer Version das Wort geredet hat, die der RKK-Theologie fundamental widerspricht. - Wie gesagt: Du hast den Kommisssions-Text von vorne bis hinten (Verfasserintention!!!) nicht verstanden, weil Du mit voller Macht mit Deiner eigenen Interpretations-hermeneutik reinplatzt.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
closs hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 08:02

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 07:18
Dann kommen Glaubensideologen wie closs um die Ecke und behaupten: nein, nein, die Verfasser wollten was ganz anderes sagen, entgegen dem Schriftsinn.

Weden die Theologie (die meinst Du wahrscheinlich mit "Glaubensideologen") noch Closs meinen das. - Sie weisen vielmehr auf den eigentlichen Schriftsinn hin, FALLS ihre Hermeneutik richtig ist (was man immer nur glauben kann). Die Theologie begründet das.

Ein Glaubensaufruf ist keine Begründung.
Was ich blau markiert habe, ist typisch closssches glaubensideologisches und tautologisches Pille-Palle.
Nein - das ist Grundlage geisteswissenschaftlicher Auslegung. - Was neu ist:

Es scheint inzwischen chic zu sein, diese Kondition ("FALLS unsere HKM-Hermeneutik richtig ist, DANN haben unsere ERgebnisse beste Chancen, wahr zu sein") einfach ignoriert und einfach sagt: "Ätschi-bätschi ---- wir haben eine solche Kondition nicht, aber Ihr --- ätschi-bätschi" --- obwohl diese Aussage schlicht falsch ist.

Du bezeichnest solche Grundlagen als "glaubensideologsch" und "tautologisch" - eines dümmer als das andere. - Aber das ist halt Deine Ideologie - und Du wirst nicht der einzige sein.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Man könnte genauso behaupten, der Regenbogen am Ende der Sintflut sei in Wirklichkeit ein Symbol für die Schwulen- und Lesbenbewegung. Man habe eben erst später erkannt, was Gott wirklich wollte.
Um dieses Beispiel für heute aufzunehmen: Wenn heute (im christlichen Sinne) ein Regenbogen auftauchen würde, der den Bund zwischen Gott und Mensch unterstreichen sollte, könnte man im heutigen Zeitgeist dies missverstehen als "Symbol für die Schwulen- und Lesbenbewegung". - 100 Jahre später würden Nachkommen vielleicht erkennen, dass das nicht so gemeint war.

Du hast also schon was ganz Wesentliches erkannt: Symbole (auch Worte) können aus einer Zeit heraus vollkommen falsch verstanden werden - genau dies zu untersuchen, ist Teil der spirituellen Exegese/christlichen Hermeneutik.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Ich stimme ihr nicht zu, dass es andere, gleichwertige und schon gar nicht wissenschaftliche Zugänge gibt, die die Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil verkehren, nur um eine Glaubensideologie zu bewahren.
Da KANNST Du gar nicht "nicht zustimmen", weil das die Kommission gar nicht sagt. - Deine wissenschafts-philosophische Ideologie ist nicht Grundlage der Kommissions-Äußerungen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat, weiß, dass die Forschung keine Glaubensideologie abliefern kann
Das verlangt doch keiner - weder die Kommisssion, noch Ratzinger, noch Berger, noch die RKK-Theologie als Ganzes.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Liest du auch mal ein Zitat und vor allem: verstehst du es auch im Sinne von Apg. 8,30?
O ja - und ich finde diesen Text super. - Aber Du scheinst ihn ganz entgegen der Vewrfasser-Intention zu verstehen.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Die Behauptung, die Texte enthielten göttliche Offenbarungen, ist schon per se eine glaubensideologische Kontamination allererster Güte
Nein - das ist EIN Zugang hermeneutischer Interpretation.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
und ist nicht mit einer apriorifreien HKM vereinbar.
Natürlich nicht - das wird doch gar nicht beansprucht. --- Dieser spirituelle Ansatz steht NICHT auf der Ebene dessen, was die Kommisssion von der HKM erwartet (apriorifrei), aber es ist auf der Ebene dessen, was die Kommission "tendenziöse Hermeneutiken in der HKM" nennt.

Mit anderen Worten:
1) Es ist nicht vereinbar mit einer HKM, die apriorifrei ist
2) Es ist vereinbar mit einer HKM, die apriorisch ist
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Da sie in der Tat die einzige ist, ist sie die Standardmethode und nicht glaubenskontaminierte Exegesen wie Kanonik.
Das hat aber den Preis, nicht hermeneutisch-interpretativ werden zu dürfen - sonst ist der "Standard" und die "Apriorifreiheit" weg.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Immer auf Basis der Quellen und unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung keinen Streich spielt.
Nein - das ist generell gemeint. - Es gilt auch, wenn die Quellen ideal vorlägen. ---- Theißen weist vielmehr darauf hin, dass eine eigene Interpretations-hermeneutik schlicht falsch sein kann - aber da wird er anscheinend nicht oder nur sehr ungern verstanden - vermutlich thematisiert er es auch nicht so arg, sondern will es einfach gesagt haben.
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Glaubensideologen biegen sich dagegen alles so zurecht, wie sie es gerne hätten.
Das ist ja alles möglich - aber sage uns doch mal, wo es diese Glaubensideologen gibt. - Oder kannst Du etwa nicht zwischen Theologie und Ideologie unterscheiden?

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 15. Sep 2019, 08:15

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Den sie dann - entgegen dem Schriftsinn- für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren.
Nein - allenfalls: Den sie entgegen der HKM-Interpretations-Hermeneutik auslegt.
Eben, gegen aller wissenschaftlichen Erkenntnis. Es ist reine Glaubensideologie.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Das ist laienhaftes Gestammele. Entweder hat man wissenschaftlichen Anspruch, dann muss man sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen, oder man ist Glaubensidoeloge und ist damit von jeglichem wissenschaftlichen Anspruch befreit. Den Befreiungsantrag hast du selbst ja schon gestellt, indem du - entgegen der Kommission, eine Sonderbehandlung einforderst.
Mein "laienhaftes Gestammele" ist weit über dem, was Du nicht einmal ansatzweise verstehst:
Im Gegensatz zu closs verstehe ich, dass es keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte geben kann, ganz im Sinne der Kommission.

Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht.
Quelle: päpstliche Bibelkommission

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
Du hast Inhalt und Intention des Kommisssions-Textes fundamental nicht verstanden.
Oder closs hat mal wieder Eisegese betrieben, siehe oben.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Nein, das sind die Fakten, die auch ein closs mal zur Kenntnis nehmen sollte.
Es ist NICHT Fakt, dass die kanonische Exegese geschaffen wurde, um "erwünschte Ergebnisse" zu bekommen.
Ähm, doch, selbst die Kommission sagt, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte, deshalb wurd als Gegenmethode die Kanonik entwickelt. Hier konnte man sicher sein, dass durch die vorangestellten Glaubensbekenntnisse die gewünschten Ergebnisse geliefert werden konnten. Die Zirkelreferenz stört die Glaubensideologen dabei recht wenig, da Kanonik als Gegenmethode zur wissenschaftlichen HKM keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben kann.

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Dass die Texte eine ganz andere Bedeutugn, entgegen der Verfasserintention, haben könnte, die spätere Generationen auf wundersamen Weise entdeckt haben, ist reine Glaubensideologie und widerspricht der Natur der HKM, die für das echte Verständnis unverzichtbar ist.
Da bastelst Du Dir was zusammen.
Im Gegensatz zu closs ist mir sehr wohl bewußt, dass die Kommission einen Spagat versuchen mußte. Einerseits mußte man wissenschaftlichen Anspruch erfüllen, was durch die HKM gegeben ist, andererseits wollte man natürlich nicht von der Glaubensideologie ablassen, die von der Kirche verkündet wird. Dieser Spagat ist nicht durchführbar, weil die Widersprüch nicht auflösbar sind. (siehe Conzelmann)


closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Man könnte genauso behaupten, der Regenbogen am Ende der Sintflut sei in Wirklichkeit ein Symbol für die Schwulen- und Lesbenbewegung. Man habe eben erst später erkannt, was Gott wirklich wollte.
Um dieses Beispiel für heute aufzunehmen: Wenn heute (im christlichen Sinne) ein Regenbogen auftauchen würde, der den Bund zwischen Gott und Mensch unterstreichen sollte, könnte man im heutigen Zeitgeist dies missverstehen als "Symbol für die Schwulen- und Lesbenbewegung". - 100 Jahre später würden Nachkommen vielleicht erkennen, dass das nicht so gemeint war.
Nein, du hast den eigentlichen Punkt mal wieder nicht erkannt. In deiner glaubensideologischen Logik wäre das, was spätere Generationen hineininterpretieren, authentischer zu dem, was "Gott wirklich gemeint hat". Das ist natürlich großer Unsinn, denn die Verfasser hatten alles andere im Sinn, als die Schwulen- und Lesbenbewegung, die sich 2000 Jahre später etabliert hat.
Deshalb interessiert sich die Forschung für die ursprüngliche Verfasserintention und nicht für das, was spätere Generationen hineininterpretiert haben.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
Du hast also schon was ganz Wesentliches erkannt: Symbole (auch Worte) können aus einer Zeit heraus vollkommen falsch verstanden werden - genau dies zu untersuchen, ist Teil der spirituellen Exegese/christlichen Hermeneutik.
Nein, das ist das Kerngeschaft der historischen Forschung. Siehe mythische Weltbild der Antike, der den Wunderglauben im historischen Kontext verständlich macht.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Ich stimme ihr nicht zu, dass es andere, gleichwertige und schon gar nicht wissenschaftliche Zugänge gibt, die die Ergebnisse der Forschung ins Gegenteil verkehren, nur um eine Glaubensideologie zu bewahren.
Da KANNST Du gar nicht "nicht zustimmen", weil das die Kommission gar nicht sagt.
Ähm, doch, die Kommission gibt offen zu, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Sie stellt dann noch "andere Zugänge" zur Bibel vor, die glaubensideologischer Natur sind.


closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat, weiß, dass die Forschung keine Glaubensideologie abliefern kann
Das verlangt doch keiner - weder die Kommisssion, noch Ratzinger, noch Berger, noch die RKK-Theologie als Ganzes.
Ähm, und warum machen sich die Glaubensideologen ins Höschen angesichts der Forschungsergebnisse?
Doch wohl nur, weil sie ihrer Glaubensideologie zuwider laufen. :roll:


closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Die Behauptung, die Texte enthielten göttliche Offenbarungen, ist schon per se eine glaubensideologische Kontamination allererster Güte
Nein - das ist EIN Zugang hermeneutischer Interpretation.
Ja, eben, es ist eine glaubensideologische Präjudizierung, die ja vollkommen dem Anspruch widerspricht, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen. Einem Glaubensideologen wie closs mag dieser Widerspruch nicht auffallen, aber er ist ganz offensichtlich da.

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
und ist nicht mit einer apriorifreien HKM vereinbar.
Natürlich nicht - das wird doch gar nicht beansprucht. --- Dieser spirituelle Ansatz steht NICHT auf der Ebene dessen, was die Kommisssion von der HKM erwartet (apriorifrei), aber es ist auf der Ebene dessen, was die Kommission "tendenziöse Hermeneutiken in der HKM" nennt.
Was für einen Sinn macht es, von der historischen Jesusforschung religiöse Apriorifreiheit zu fordern (die sie ja auch einhält), um dann selbst alles mit religiösen Glaubensbekenntnissen ins Gegenteil zu verkehren und glaubensideologisch zu versaubeuteln?

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Da sie in der Tat die einzige ist, ist sie die Standardmethode und nicht glaubenskontaminierte Exegesen wie Kanonik.
Das hat aber den Preis, nicht hermeneutisch-interpretativ werden zu dürfen - sonst ist der "Standard" und die "Apriorifreiheit" weg.
Nein, der ist nicht weg. Es ist doch laienhafter Unsinn, von der historischen Jesusforschung zu fordern, sie dürfe sich nicht zu Jesus äußern. Nur weil man weiß, dass die Forschung kein Futter für die Glaubensideolgie der Kirche liefern kann.
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Immer auf Basis der Quellen und unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung keinen Streich spielt.
Nein - das ist generell gemeint. - Es gilt auch, wenn die Quellen ideal vorlägen.
Wenn die Quellen ideal vorlägen, würden sie ja die historische Wahreit wiedergeben. Dann müßte man nicht drüber streiten.

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
---- Theißen weist vielmehr darauf hin, dass eine eigene Interpretations-hermeneutik schlicht falsch sein kann - aber da wird er anscheinend nicht oder nur sehr ungern verstanden - vermutlich thematisiert er es auch nicht so arg, sondern will es einfach gesagt haben.
Leider haben wir nur die Quellen, die schon stark glaubensideologisch kontaminiert sind. Aber sie sind das Maß der Dinge, weil wir nichts anderes haben.
Es ist ja schon merkwürdig (oder vielsagend), dass es so gut wie keine außerbiblischen Quellen über Jesus gibt. Ein deutliches Indiz dafür, dass der Wanderprediger zu Lebzeiten eher ein Nobody war und keinem eine Zeile der Erwähnung wert war.

closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
sven23 hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Glaubensideologen biegen sich dagegen alles so zurecht, wie sie es gerne hätten.
Das ist ja alles möglich - aber sage uns doch mal, wo es diese Glaubensideologen gibt.
Der, der fragt, ist meist der allergrößte. :lol:
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 17:08
- Oder kannst Du etwa nicht zwischen Theologie und Ideologie unterscheiden?
Man muß unterscheiden zwischen historisch-kritisch arbeitenden Theologen und reinen glaubensideologisch orientierten Theologen.
Lüdemann oder Lindemann, das ist hier die Frage. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 15. Sep 2019, 09:05

sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Eben, gegen aller wissenschaftlichen Erkenntnis.
Nein, nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnis, sondern anders als die HKM-Hermeneutik interpretiert.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Im Gegensatz zu closs verstehe ich, dass es keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte geben kann, ganz im Sinne der Kommission.

Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht.
Quelle: päpstliche Bibelkommission
Halte Dich nicht damit auf - das ist längst klar, man muss es nur verstehen.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
closs hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 17:08
Du hast Inhalt und Intention des Kommisssions-Textes fundamental nicht verstanden.

Oder closs hat mal wieder Eisegese betrieben, siehe oben.
Natürlich wie üblich NICHT - Du versuchst damit rauszukommen, statt nachzudenken.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
selbst die Kommission sagt, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte, deshalb wurd als Gegenmethode die Kanonik entwickelt.
Streng genommen falsch, da die kanonische Exegese im Anschluss an eine apriorifreie Exegese stattfindet. - "Gegenmethode" stimmt nur dann, wenn vorher die HKM interpretativ den apriorifreien Raum verlassen hat, also selber das Feld im Anschluss an die apriorifreie HKM besetzt.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Im Gegensatz zu closs ist mir sehr wohl bewußt, dass die Kommission einen Spagat versuchen mußte. Einerseits mußte man wissenschaftlichen Anspruch erfüllen, was durch die HKM gegeben ist, andererseits wollte man natürlich nicht von der Glaubensideologie ablassen, die von der Kirche verkündet wird. Dieser Spagat ist nicht durchführbar, weil die Widersprüch nicht auflösbar sind. (siehe Conzelmann)
Das ist Dein völlig inhaltlich untauglicher Versuch, die Kommisssion für Deine ideologie zurechtzustutzen. - Wie gesagt: Du hast den Kern der Kommissions-Aussagen einfach nicht verstanden, weil Du sie nicht nach Verfasser-Intention, sondern nach Deiner Intention auslegst.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
In deiner glaubensideologischen Logik wäre das, was spätere Generationen hineininterpretieren, authentischer zu dem, was "Gott wirklich gemeint hat".
Davon abgesehen, dass dieser Ansatz nicht "glaubensideologisch" ist, sondern ein hermeneutischer Ansatz ist, spricht in der Tat einiges dafür, dass dies so ist. - Man kann alternativ einen hermeneutischen Ansatz verfolgen, dass das "AT"-Verständnis der Textverfasser authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat. - Beide Ansätze sind wissenschaftlich nicht zu beanstanden.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Deshalb interessiert sich die Forschung für die ursprüngliche Verfasserintention und nicht für das, was spätere Generationen hineininterpretiert haben.
Immer wieder Dein Fehler: Das meint nicht "die Forschung", sondern das meint EINE Forschungs-Hermeneutik.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Nein, das ist das Kerngeschaft der historischen Forschung.
Stop - einerseits: Nein, da die HKM , wenn sie apriorifrei bleiben will, erst ga rnicht so weit ins Interpretative reingeht. - Andererseits: Ja, da auch die HKM apriorisch nach ihrer Hermeneutik interpretieren kann. - Das heißt: Letzteres (hermeneutische Interpretation) ist kein exklusives Kerngeschäft der HKM.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Ähm, doch, die Kommission gibt offen zu, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Sie stellt dann noch "andere Zugänge" zur Bibel vor, die glaubensideologischer Natur sind.
Wieder vielfache Fehler:

1) Die Kommission "gibt nichts zu", sondern "stellt fest", das "die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode ... auch Grenzen <zeigt>" - meinst Du das? - Das ist aber was anderes.

2) "Andere Zugänge" sind dem Umstand geschuldet, dass es bei der HKM diese Grenzen gibt.

3) Diese Zugänge sind nicht glaubensideologischer, sondern hermeneutischer Natur - also nichts anderes als das, was eine interpretierende HKM ebenfalls tut.

Solange Du nicht über diese Grundlagen hinauskommst, wirst Du ewig stehen bleiben.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
warum machen sich die Glaubensideologen ins Höschen angesichts der Forschungsergebnisse?
Mit nicht bekannt. - Mir ist nur bekannt, dass die Theologie die apriorifreien Ergebnisse der HKM schätzt und die apriorischen Ergebnisse nicht.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
es ist eine glaubensideologische Präjudizierung, die ja vollkommen dem Anspruch widerspricht, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen.
1) Wenn die HKM oder Berger biblische Texte hermeneutisch interpretieren, sind beide NICHT glaubensideologisch.

2) Wie kommst Du auf die Idee, dass "untersuchen wie jeden anderen antiken Text" NICHT hermeneutisch ist. - Wenn ein albanischer Historiker illyrische Texte untersucht, wird er sie hermeneutisch anders interpretieren als ein Serbe - zumindestens in der Regel. ---- Wenn ein DDR-ler Nach-Kriegstexte untersucht, wird er sie hermeneutisch anders interpretieren als ein BRD-ler - zumindestens in der Regel.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Was für einen Sinn macht es, von der historischen Jesusforschung religiöse Apriorifreiheit zu fordern (die sie ja auch einhält), um dann selbst alles mit religiösen Glaubensbekenntnissen ins Gegenteil zu verkehren und glaubensideologisch zu versaubeuteln?
Geht doch gar nicht - das geht doch nur, wenn die HKM zuvor bereits hermeneutisch-interpretativ, also apriorisch, tätig war.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Es ist doch laienhafter Unsinn, von der historischen Jesusforschung zu fordern, sie dürfe sich nicht zu Jesus äußern.
NAtürlich darf sie das - etwa im Sinne von: Nach den Quellen meint der Verfasser, dass Jesus .... - Aber sie darf nicht als Quasi-Faktum sagen: "Ohne hermeneutische Festlegung, sondern apriorifrei irrte sich Jesus". - Das geht einfach nicht - entweder, oder.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Wenn die Quellen ideal vorlägen, würden sie ja die historische Wahreit wiedergeben. Dann müßte man nicht drüber streiten.
Das ist Dein Missverständnis. - Natürlich wäre damit noch nicht geklärt, was damit von Jesus gemeint ist. Deshalb: Der Satz "Es könnte ganz anders gewesen sein, als wir interpretieren" gilt auch für den Ideal-Quellen-Fall.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Es ist ja schon merkwürdig (oder vielsagend), dass es so gut wie keine außerbiblischen Quellen über Jesus gibt. Ein deutliches Indiz dafür, dass der Wanderprediger zu Lebzeiten eher ein Nobody war und keinem eine Zeile der Erwähnung wert war.
Die üblichen Schreiber der Zeit waren politisch oder mainstreammäßig orientiert - Jesus war in seinem gesellschaftlichen Rang nicht wichtig. - Spirituelle Revolutionen spielen sich nicht in den Gazetten ab.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
closs hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 17:08

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 11:44
Glaubensideologen biegen sich dagegen alles so zurecht, wie sie es gerne hätten.

Das ist ja alles möglich - aber sage uns doch mal, wo es diese Glaubensideologen gibt.

Der, der fragt, ist meist der allergrößte.
Das hat etwas mit Deiner völlig abwegigen Definition von "Ideologie" zu tun - das ist allein Deine Sache oder die Sache der Sekte, die Du vertrittst.
sven23 hat geschrieben:
So 15. Sep 2019, 08:15
Man muß unterscheiden zwischen historisch-kritisch arbeitenden Theologen und reinen glaubensideologisch orientierten Theologen.
Demnach wären nach DEINEM Gusto 95% plus x der Theologen "glaubensideologisch" - wie gesagt: Das sind inner-sektiererische Einrichtungen Deinerseits.

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