Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

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PeB
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Fr 16. Aug 2019, 12:56

Helmuth hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 14:55
PeB hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 14:25
Travis hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:06
Es wird halt übersehen, dass auf die Schriften selbst diese zwei Zeugen Regelung gar keine Anwendung findet, zumindest innerhalb der Bibel nicht. Im Gegenteil. In der Bibel haben die Schriften selbst den selben Status wie Gott und der Heilige Geist. Sie sind die Zeugen. Sie müssen nicht bezeugt werden.
Äääh...sind nicht die beiden Teile der Bibel (AT und NT) selbst zwei Zeugen? Oder vielleicht sogar DIE Zwei Zeugen?
Das geht an der Definition meiner Prämisse vorbei und zeigt, dass ihr sie womöglicherweise beide nicht verstanden habt oder ich sie nicht genügend verständlich formuliert habe. Die Schrift, im Sinne von "alle Schrift" zeugt von Jesus und das bezeugt er selbst
Im Gegenteil. Genau das sage ich: die Bibel ist NICHT das Wort Gottes. Sie ist ZEUGNIS des Wortes Gottes.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

1Johannes4
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 16. Aug 2019, 13:16

Hallo PeB,
PeB hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 12:56
Genau das sage ich: die Bibel ist NICHT das Wort Gottes. Sie ist ZEUGNIS des Wortes Gottes.
der wesentliche Unterschied wäre doch dann wohl, dass ein Zeugnis nicht gleichermaßen wahr sein müsste und somit bliebe es ein mystisches Geheimnis, was das eigentliche Wort Gottes war. Was ist denn der wesentliche Unterschied zwischen einem teilweise falschen Zeugnis, wo man nicht weiß was wahr ist und was falsch, und keinem Zeugnis? In beiden Fällen könnte sich doch der Mensch seinen Gott so vorstellen wie es dem jeweiligen Menschen am Besten gefällt.

Grüße,
Daniel.

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PeB
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Fr 16. Aug 2019, 13:24

Hallo Daniel,
1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 13:16
PeB hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 12:56
Genau das sage ich: die Bibel ist NICHT das Wort Gottes. Sie ist ZEUGNIS des Wortes Gottes.
der wesentliche Unterschied wäre doch dann wohl, dass ein Zeugnis nicht gleichermaßen wahr sein müsste und somit bliebe es ein mystisches Geheimnis, was das eigentliche Wort Gottes war. Was ist denn der wesentliche Unterschied zwischen einem teilweise falschen Zeugnis, wo man nicht weiß was wahr ist und was falsch, und keinem Zeugnis? In beiden Fällen könnte sich doch der Mensch seinen Gott so vorstellen wie es dem jeweiligen Menschen am Besten gefällt.
Hast du schon einmal mit menschlichen Zeugenaussagen zu tun gehabt?
Sie unterliegen menschlichen Irrtümern und Interpretationen. Selbst wenn man die biblischen Berichte als weitgehend irrtumsfrei bewerten will, unterliegen sie immer noch der begrenzten Interpretationsfähigkeit der Berichterstatter, die nicht alles wissen können, was Gott weiß. Insofern entspricht die Bibel nicht ansatzweise dem, was wir als "göttliches Wissen" bezeichnen können. Die Bibel ist gegenüber dem realen Wort Gottes defizitär. Sofern wir das nicht anerkennen, sind wir im Gefahr die Bibel als Götze - im Sinne von: Ersatz für Gott - zu verwenden.
1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 13:16
Was ist denn der wesentliche Unterschied zwischen einem teilweise falschen Zeugnis, wo man nicht weiß was wahr ist und was falsch, und keinem Zeugnis? In beiden Fällen könnte sich doch der Mensch seinen Gott so vorstellen wie es dem jeweiligen Menschen am Besten gefällt.
Der Unterschied ist unter Umständen der Heilige Geist. :)

PeB
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1Johannes4
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Fr 16. Aug 2019, 13:33

Hallo PeB,

nur jemand, der ein Schild mit dem Zielort verwechseln könnte, wäre dumm genug aus der Bibel selbst einen Götzen zu machen. Aber ein Hinweisschild, das nicht zuverlässig die richtige Richtung weist, ist schlicht so nutzlos wie kein Hinweisschild. Aber das macht den Weg frei, dass jeder behauptet die richtige Richtung zu kennen, statt auf den zu hören, der sie verkündete.

Grüße,
Daniel.

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Helmuth
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Aug 2019, 14:09

PeB hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 12:56
Im Gegenteil. Genau das sage ich: die Bibel ist NICHT das Wort Gottes. Sie ist ZEUGNIS des Wortes Gottes.
Warum arbeitest du dann nicht an den Prämissen mit? Genau darum geht es mir doch seit Anbeginn hier. Dass sich andere immer ins OT bewegen und nie diszipliniert bein Thema bleiben, daran habe ich mich gewöhnt. Bei dir hatte ich mehr Hoffung. War sie umsonst? Was also konkret zeugt davon, was Gott sagt und was andere sagen?

Mehr als solche allgemeine Aussagen, in denen du steckengeblieben bist, habe ich derzeit nicht. Du definierst im Kreis herum, sprich philosophierst ohne klarer zu werden, während ich hingegen konkretisiere. Ich bin schon bei Prämisse 5, du hast noch nicht einmal Prämisse 1 geklärt, willst aber kompetent mitreden. Kommt dazu noch was?

PeB, nichts für ungut, aber so halte ich (auch) deine Beteiligung für redundant.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Helmuth
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Sa 17. Aug 2019, 09:13

Guten Morgen Daniel (1Johannes4). :wave:
1Johannes4 hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 13:16
Was ist denn der wesentliche Unterschied zwischen einem teilweise falschen Zeugnis, wo man nicht weiß was wahr ist und was falsch, und keinem Zeugnis?
Kein Zeugnis ist denke ich offensichtlich, denn nichts erklärt auch nichts. Zur Unterscheidung liefere ich hier Ausgangspunkte, von mir "Prämissen" genannt. Ich gehe nochmals zurück zu Petrus Aussage:
2 Petrus 1,20-21 hat geschrieben: Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, dass keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist. Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.
Man soll vor allem das erkennen! Eine klare Aufforderung und für mich derart ein deutliches Wort Gottes (WG), doch soweit sind wir noch nicht vorgedrungen. Es dürfte mir keiner so richtig folgen können oder vielleicht auch nicht wollen, das ist schwer zu beurteilen, bei manchen aber offensichtlich.

Petrus geht demanch unmissverständlich davon aus, Gottes Propheten liefern uns objektive Zeugnisse für das WG, was auch der Ausgangspunkt für diesen Thread war, immer noch ist und meinerseits zu Prämisse 1 hingeführt hatte. Ich müsste an dieser Stelle wieder von Null starten.

Mittlerweile stehen 5 Prämissen da, um das WG von anderen differenzieren zu lernen. Sie können als Antwort auf deine Frage dienen. Doch auch von deiner Seite bist du bislang noch nicht eingehender darauf eingegangen.
Herzliche Grüße
Helmuth

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PeB
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Di 20. Aug 2019, 12:56

Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 14:09
PeB hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 12:56
Im Gegenteil. Genau das sage ich: die Bibel ist NICHT das Wort Gottes. Sie ist ZEUGNIS des Wortes Gottes.
Warum arbeitest du dann nicht an den Prämissen mit?
Weil die Prämisse der Heilige Geist ist und das richtige Verständnis seiner Eingebung. Das kannst du nicht wissenschaftlich objektivieren, weil es dir subjektiv zugewandt ist.
Ich betone noch mal: auch das rihtige Verständnis des HG. Es reicht nicht, die Stimme zu hören, man muss die Worte auch verstehen. Darin sind wir alle Laien.
Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Aug 2019, 14:09
Mehr als solche allgemeine Aussagen, in denen du steckengeblieben bist, habe ich derzeit nicht.
Weil es mehr auch nicht geben kann.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Helmuth
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Aug 2019, 14:37

PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:56
Weil die Prämisse der Heilige Geist ist und das richtige Verständnis seiner Eingebung.
Zum x-ten Mal. Genau darum geht es hier nicht. Der HG wirkte bei der Niederschrift. Dieses Werk ist getan. Du verstehst die Zielsetzung immer noch nicht. Es kann auch sein, dass sie nicht verstehen willst und dich ihr innerlich widersetzt. Ich werde das im Folgenden mal abchecken.
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:56
Das kannst du nicht wissenschaftlich objektivieren, weil es dir subjektiv zugewandt ist.
Ich denke schon, gerade weil ich versuche objektive Kriterien zu erstellen. Und du kannst es grundsätzlich gar nicht anders. Wenn Gott sein Wort nicht verständlich machen kann, wäre er ja unfähig und hätte gar keine objektive Grundlage zu richten. Hier der simple Check:

Ist die Aussage: „Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren“ ein Wort Gottes oder nicht? Woran machst du es fest, ob oder ob nicht?
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Di 20. Aug 2019, 15:23

Helmuth hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 14:37
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:56
Weil die Prämisse der Heilige Geist ist und das richtige Verständnis seiner Eingebung.
Zum x-ten Mal. Genau darum geht es hier nicht. Der HG wirkte bei der Niederschrift. Dieses Werk ist getan.
Oh nein. Hier irrst du! Der HG ist genau dafür da, unser Verständnis zu gewährleisten.
Johannes 14,26 hat geschrieben:Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Nun, es sei denn, du sagst, dass der HG lediglich den Aposteln gesandt sein sollte und nicht uns. Dann aber wirkte er auch nur begrenzt in der Niederschrift des NT, denn die einzigen hier Angesprochenen, die an der Niederschrift des NT mitgewirkt hat, waren Petrus und Johannes.
Helmuth hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 14:37
Du verstehst die Zielsetzung immer noch nicht.
Nein, erklär sie mir.
Helmuth hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 14:37
Es kann auch sein, dass sie nicht verstehen willst und dich ihr innerlich widersetzt. Ich werde das im Folgenden mal abchecken.
Gerne. Und dann? Was ist, wenn du deinen Verdacht bestätigt siehst? Was passiert dann mit mir?
Helmuth hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 14:37
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 12:56
Das kannst du nicht wissenschaftlich objektivieren, weil es dir subjektiv zugewandt ist.
Ich denke schon, gerade weil ich versuche objektive Kriterien zu erstellen.
Noch einmal, weil das etwas ist, was du nicht verstehen willst und was du auch nach dieser Aussage noch nicht verstehen willst, weil du von der Sehnsucht getrieben bist, Gott beweisen zu müssen, damit er für dich existent sein kann.
Objektivität ist nur ein wissenschaftliches Konzept, das davon ausgeht, dass man sich als Beobachter frei machen kann von einem Einfluss auf das Beobachtete. Das ist aber eine Illusion - oder vielleicht gewogener und besser ausgedrückt: ein Stilmittel der Wissenschaft, damit sie überhaupt funktionieren kann.
Per se ist aber kein Sachverhalt völlig losgelöst von einer Beeinflussung durch den Beobachter. Gerade in Bezug auf Gott will ich das sogar sehr hoffen: ich hoffe, dass meine Gebete zu Gott nicht ohne Einfluss an ihm abprallen!

Ich bin ein großer Fan des Buches Jona. Hier zeigt sich, wie sehr Gott - obwohl der Richter - auf den Menschen eingeht und hier zeigt sich auch, dass es fatal gewesen wäre, wenn Jona gemäß Gottes Urteil voreilig gerichtet hätte.
Helmuth hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 14:37
Und du kannst es grundsätzlich gar nicht anders. Wenn Gott sein Wort nicht verständlich machen kann, wäre er ja unfähig und hätte gar keine objektive Grundlage zu richten. Hier der simple Check:
Gott macht sich sehr wohl verständlich, aber dem Menschen fehlt es oftmals an Verständnis für Gottes Wort.
Helmuth hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 14:37
Ist die Aussage: „Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren“ ein Wort Gottes oder nicht? Woran machst du es fest, ob oder ob nicht?
Darf ich ein paar Gegenfragen stellen?
Hat Gott das gesagt? Zu wem? Woher wissen wir das? Wer hat uns das vermittelt?

Ich wusste übrigens schon bevor ich die Bibel kannte, dass ich Vater und Mutter ehren soll.
Warum?
Johannes 14,26 hat geschrieben:Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
...weil ich daran glaube...
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Helmuth
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Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Aug 2019, 15:52

PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 15:23
Darf ich ein paar Gegenfragen stellen?
Warum kannst du diese Frage nicht simpel mit „ja“ beantworten?
Warum kannst du nicht sagen, dass dies Gott in seinen 10 Geboten hat verkünden lassen?

Das ginge in etwa so:
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 15:23
Hat Gott das gesagt?
Ja.
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 15:23
Zu wem?
Zum gesamten Volk Israel
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 15:23
Woher wissen wir das?
Aus 2. Mose 20 bzw. 5. Mose 5
PeB hat geschrieben:
Di 20. Aug 2019, 15:23
Wer hat uns das vermittelt?
Gott selbst schrieb es zuerst nieder.
Herzliche Grüße
Helmuth

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