Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Sa 18. Mai 2019, 00:26

Münek hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 23:13
Eben. Dann behaupte nicht so einen Unsinn.
Manchmal ist es schon lästig. - Sorry, wenn das öfter kommt: Aber Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es hier geht.

Münek:
"Das uralte Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche wurde mit Sicherheit NICHT auf dem Fundament der (lt. Ratzinger "antichristlichen") Resultate der neuzeitlichen historisch-kritischen Bibelexegese errichtet".

Closs formuliert um, damit es dann vielleicht verständlich wird:
"Das geistig-spirituelle Haus der Theologie steht auf einer Bodenplatte, die die HKM analysiert hat. - Dabei hat sich teilweise herausgestellt, dass diese Bodenplatte anders aufgebaut ist, als man vorher dachte. - Substantiell geändert hat dies an der geistig-spirituellen Substanz der Theologie nichts."

Münek:
"Nee - das geistig-spirituelle Fundament des kirchlichen Glaubens- und Dogmengebäudes hat die HKE ganz bestimmt NICHT analysiert."
Du hast also auf etwas ganz anderes geantwortet, als ich gesagt habe: MEINE Aussage ist, dass die HKM die Bodenplatte analysiert hat - DU antwortest, dass die HKE das Dogmengebäude NICHT analysiert hätte - stimmt - hat auch niemand behauptet.

Closs darauf:
"Richtig - das ist nicht ihre Aufgabe - sie wird dementsprechend bei interpretativen Fragen spiritueller Natur nicht ernst genommen - Bodenplatte bleibt Bodenplatte."

Münek darauf:
"Eben. Dann behaupte nicht so einen Unsinn"
Wieso denn ICH? :lol: :lol: :lol: - Ich habe doch nur auf Deinen Ausreißer, bei dem Du auf etwas ganz anderes geantwortet hast als auf das, was ich gesagt habe, reagiert.

Das gibt es aber oft bei Euch (da ist Sven noch schlimmer als Du). - Ich sage etwas, Ihr dreht es und unterstellt es in dieser entstellten Form MIR, so als habe ICH es gesagt. - Normalerweise müsste ich hier Unverschämtheit unterstellen, aber ich glaube inzwischen fast, dass das eher Routine ist.

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sven23
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » Sa 18. Mai 2019, 08:05

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 00:26
Münek hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 23:13
Eben. Dann behaupte nicht so einen Unsinn.
Manchmal ist es schon lästig. - Sorry, wenn das öfter kommt: Aber Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es hier geht.

Münek:
"Das uralte Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche wurde mit Sicherheit NICHT auf dem Fundament der (lt. Ratzinger "antichristlichen") Resultate der neuzeitlichen historisch-kritischen Bibelexegese errichtet".

Closs formuliert um, damit es dann vielleicht verständlich wird:
"Das geistig-spirituelle Haus der Theologie steht auf einer Bodenplatte, die die HKM analysiert hat. - Dabei hat sich teilweise herausgestellt, dass diese Bodenplatte anders aufgebaut ist, als man vorher dachte. - Substantiell geändert hat dies an der geistig-spirituellen Substanz der Theologie nichts."
Eben, Ratzinger hat nichts dazu gelernt.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 00:26
Münek:
"Nee - das geistig-spirituelle Fundament des kirchlichen Glaubens- und Dogmengebäudes hat die HKE ganz bestimmt NICHT analysiert."
Du hast also auf etwas ganz anderes geantwortet, als ich gesagt habe: MEINE Aussage ist, dass die HKM die Bodenplatte analysiert hat - DU antwortest, dass die HKE das Dogmengebäude NICHT analysiert hätte - stimmt - hat auch niemand behauptet.

Closs darauf:
"Richtig - das ist nicht ihre Aufgabe - sie wird dementsprechend bei interpretativen Fragen spiritueller Natur nicht ernst genommen - Bodenplatte bleibt Bodenplatte."
Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn closs meint, durch Wiederholung würde er glaubwürdiger.
closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 00:26
Münek darauf:
"Eben. Dann behaupte nicht so einen Unsinn"
Wieso denn ICH? :lol: :lol: :lol: - Ich habe doch nur auf Deinen Ausreißer, bei dem Du auf etwas ganz anderes geantwortet hast als auf das, was ich gesagt habe, reagiert.

Das gibt es aber oft bei Euch (da ist Sven noch schlimmer als Du). - Ich sage etwas, Ihr dreht es und unterstellt es in dieser entstellten Form MIR, so als habe ICH es gesagt. - Normalerweise müsste ich hier Unverschämtheit unterstellen, aber ich glaube inzwischen fast, dass das eher Routine ist.
Dann hör doch endlich mit deinem Bodenplattenfetischismus auf, das kauft dir eh keiner ab. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Sa 18. Mai 2019, 08:38

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:05
Dann hör doch endlich mit deinem Bodenplattenfetischismus auf, das kauft dir eh keiner ab.
Wir können gerne ein adäquates Bild finden - aber Ihr habt es ja verstanden. ---


Ob IHR mir das abkauft, ist irrelevant. - Es geht darum, dass die Theologie unterm Strich so denkt. ---- Man kann es sich gar nicht oft genug auf der Zunge zergehen lassen: "Bibel-Untersuchung und -Auslegung ist nur dann wissenschaftlich/wahrheits-fähig, wenn man Jesus so interpretiert, als sei er Mensch und sonst nichts". ---- "Bier ist nur dann gut, wenn kein Alkohol drin ist" ----- "Frauen sind nur dann attraktiv, wenn sie divers sind". ------ Und darauf, meinst Du, soll sich die Theologie einlassen?

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sven23
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » Sa 18. Mai 2019, 10:31

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:38
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 08:05
Dann hör doch endlich mit deinem Bodenplattenfetischismus auf, das kauft dir eh keiner ab.
---- Man kann es sich gar nicht oft genug auf der Zunge zergehen lassen: "Bibel-Untersuchung und -Auslegung ist nur dann wissenschaftlich/wahrheits-fähig, wenn man Jesus so interpretiert, als sei er Mensch und sonst nichts".
Ich weiß, für Glaubensideologen ist das eine schwer zu schluckende Kröte. Roland tut sich damit auch unglaublich schwer.
Aber es geht nun mal nicht anders. Glaubensbekentnisse führen nur zu zirkelreferenten Bestätigung desselben, also wissenschaftlich ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Deshalb nochmal:

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.

katholisch.de

Du musst dem nicht zustimmen, aber du solltest wenigstens verstehen, warum die Forschung so vorgehen muss und warum es gar nicht anders geht.
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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Sa 18. Mai 2019, 14:23

sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 10:31
Ich weiß, für Glaubensideologen ist das eine schwer zu schluckende Kröte.
Im Gegenteil: Die von Dir vertretenen Glaubensideologen meinen, dies sei normal: "Wir untersuchen einen Fisch - aber nur, wenn es kein Wasser gibt und der Fisch in der Luft fliegt". :lol:
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 10:31
Du musst dem nicht zustimmen, aber du solltest wenigstens verstehen, warum die Forschung so vorgehen muss und warum es gar nicht anders geht.
Du wirst lachen: Diesen Zitaten habe ich schon immer zugestimmt, soweit sie HKM-intern zu verstehen sind.

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Sa 18. Mai 2019, 14:47

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 00:26
Münek hat geschrieben:
Fr 17. Mai 2019, 23:13
Eben. Dann behaupte nicht so einen Unsinn.
Manchmal ist es schon lästig. - Sorry, wenn das öfter kommt: Aber Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es hier geht.


Münek: "Das uralte Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche wurde mit Sicherheit NICHT auf dem Fundament der (lt. Ratzinger "antichristlichen") Resultate der neuzeitlichen historisch-kritischen Bibelexegese errichtet".
So und nicht anders ist es ja auch. Die uralten Dogmen wurden zu einer Zeit formuliert, als von einer "historisch-kritischen Exegese" weit und breit nichts zu sehen war. Die kirchlichen Dogmen beruhen nicht auf Ergebnissen der HKE, sondern auf dem Glauben der Kirchenväter, dass in den biblischen Schriften Gott sich den Menschen offenbart hat.
closs hat geschrieben:Closs formuliert um, damit es dann vielleicht verständlich wird:
Das geistig-spirituelle Haus der Theologie steht auf einer Bodenplatte, die die HKM analysiert hat.


Münek: "Nee - das geistig-spirituelle Fundament des kirchlichen Glaubens- und Dogmengebäudes hat die HKE ganz bestimmt NICHT analysiert."
Das Fundament (Bodenplatte), auf dem die Kirche ihr Glaubens- und Dogmengebäude errichtet hat, ist einzig und allein ihr Glaube, dass sich in den von göttlich inspirierten Schreibern verfassten biblischen Texten Gott den Menschen offenbart hat. Dieser Glaube an eine göttliche Offenbarung (Bodenplatte = Bibel) war NIE Gegenstand einer historisch-kritischen Analyse.

closs hat geschrieben:Du hast also auf etwas ganz anderes geantwortet, als ich gesagt habe: MEINE Aussage ist, dass die HKM die Bodenplatte analysiert hat - DU antwortest, dass die HKE das Dogmengebäude NICHT analysiert hätte - stimmt - hat auch niemand behauptet.
Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben, mein Lieber. Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass die HKE das DOGMENGEBÄUDE nicht analysiert habe, sondern dass sie dessen FUNDAMENT (Bodenplatte) nicht analysiert hätte. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
closs hat geschrieben:Closs darauf:
"Richtig - das ist nicht ihre Aufgabe - sie wird dementsprechend bei interpretativen Fragen spiritueller Natur nicht ernst genommen - Bodenplatte bleibt Bodenplatte."

Münek darauf:
"Eben. Dann behaupte nicht so einen Unsinn"
Wieso denn ICH? :lol: :lol: :lol: - Ich habe doch nur auf Deinen Ausreißer, bei dem Du auf etwas ganz anderes geantwortet hast als auf das, was ich gesagt habe, reagiert.
Nein - das was Du als Fundament = Bodenplatte des Glaubensgebäudes bezeichnest, ist ALLEIN die in den biblischen Schriften zu Tage tretende heilsgeschichtliche Offenbarung Gottes. Auf diesem Offenbarungsglauben errichtete die Kirche ihr Dogmengebäude. Er IST das Fundament, die Bodenplatte.

Die HKE hatte und hat damit nichts zu tun. Hast Du es jetzt endlich kapiert?



closs hat geschrieben:Das gibt es aber oft bei Euch (da ist Sven noch schlimmer als Du). - Ich sage etwas, Ihr dreht es und unterstellt es in dieser entstellten Form MIR, so als habe ICH es gesagt. - Normalerweise müsste ich hier Unverschämtheit unterstellen, aber ich glaube inzwischen fast, dass das eher Routine ist.
Eine Unverschämtheit ist, dass Du alles verdrehst und dann die Unschuld vom Lande spielst. Ich habe es ja jetzt richtig gestellt und kann nur hoffen, dass Du Deinen Bodenplatten-Blödsinn nicht wiederholst.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Sa 18. Mai 2019, 15:08

Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Das Fundament (Bodenplatte), auf dem die Kirche ihr Glaubens- und Dogmengebäude errichtet hat, ist einzig und allein ihr Glaube, dass sich in den von göttlich inspirierten Schreibern verfassten biblischen Texten Gott den Menschen offenbart hat.
Trotzdem meint die päpstliche Kommission, dass es für die Theologie einer exegetischen Grundlage bedarf, die diesseits spiritueller Interpretationen die historischen Grundlagen analysiert.
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass die HKE das DOGMENGEBÄUDE nicht analysiert habe, sondern dass sie dessen FUNDAMENT (Bodenplatte) nicht analysiert hätte.
Das sagst Du, nachdem Du "Bodenplatte = HKM" umdefiniert hast in "Bodenplatte = Dogmatik" - Du gibst der Sache also einen ganz anderen Sinn.
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Die HKE hatte und hat damit nichts zu tun. Hast Du es jetzt endlich kapiert?
Die HKE hat nichts mit Deiner nachträglichen Um-Definition von "Bodenplatte" zu tun. - MEINE Aussage bezieht sich auf die HKM als exegetischen Grundlage, die diesseits spiritueller Interpretationen die historischen Grundlagen analysiert.
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Eine Unverschämtheit ist, dass Du alles verdrehst und dann die Unschuld vom Lande spielst.
Nee - was ich beschrieben habe, kommt ständig vor. - In diesem Fall hier hast Du meine Aussage "Bodenplatte=HKM-Bereich" entstellt in "Bodenplatte = Dogmatik" und dann irgendwas auf meine Kosten damit gemacht.
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Ich habe es ja jetzt richtig gestellt und kann nur hoffen, dass Du Deinen Bodenplatten-Blödsinn nicht wiederholst.
Ich werde weiterhin nicht behaupten, dass die HKM (wie war das?) die Dogmatik untersuche (oder was war da bei Dir?), sondern weiterhin zu meiner eigenen Aussagen stehen, dass die HKM-Ergebnisse die Bodenplatte diesseits spiritueller Interpetation darstellen, auf denen ANDERE Diszplinen ihr spirituelles Haus bauen (bzw. gebaut haben, bevor es die HKM überhaupt gab).

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » So 19. Mai 2019, 06:27

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:23
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 10:31
Ich weiß, für Glaubensideologen ist das eine schwer zu schluckende Kröte.
Im Gegenteil: Die von Dir vertretenen Glaubensideologen meinen, dies sei normal: "Wir untersuchen einen Fisch - aber nur, wenn es kein Wasser gibt und der Fisch in der Luft fliegt". :lol:
Was hat das damit zu tun, das die biblischen Texte so wie jeder andere antike Text zu untersuchen sind?
Du hast das Kernproblem immer noch nicht verstanden. :roll:
closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:23
sven23 hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 10:31
Du musst dem nicht zustimmen, aber du solltest wenigstens verstehen, warum die Forschung so vorgehen muss und warum es gar nicht anders geht.
Du wirst lachen: Diesen Zitaten habe ich schon immer zugestimmt, soweit sie HKM-intern zu verstehen sind.
Wissenschaft ist universal, sie ist weder an Religionen, Konfessionen und Gaubensideologien gebunden.
Wenn du ins glaubensideologische Lager wechseln willst, ist das deine freie Entscheidung. Das ist dann das Gegenteil von Wissenschaft. Diesen Preis musst du zahlen, ob du willst oder nicht.
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » So 19. Mai 2019, 09:24

sven23 hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 06:27
Was hat das damit zu tun, das die biblischen Texte so wie jeder andere antike Text zu untersuchen sind?
Im Sinne dessen, was die Päpstliche Kommisssion 1993 meint, müssen sie NICHT anders als andere antike Texte untersucht werden. - Dies gilt nur auf interpretativer Ebene im Sinne von "Was ist von Jesus GEMEINT?"/"Was ist spirituell gemeint?".
sven23 hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 06:27
Wissenschaft ist universal, sie ist weder an Religionen, Konfessionen und Gaubensideologien gebunden.
Ähm - ja. ----- :?:
sven23 hat geschrieben:
So 19. Mai 2019, 06:27
Wenn du ins glaubensideologische Lager wechseln willst, ist das deine freie Entscheidung.
Nein - ich denke es reicht, dass Du dort schon bist.

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » So 19. Mai 2019, 12:12

closs hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 15:08
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Das Fundament (Bodenplatte), auf dem die Kirche ihr Glaubens- und Dogmengebäude errichtet hat, ist einzig und allein ihr Glaube, dass sich in den von göttlich inspirierten Schreibern verfassten biblischen Texten Gott den Menschen offenbart hat.
Trotzdem meint die päpstliche Kommission, dass es für die Theologie einer exegetischen Grundlage bedarf, die diesseits spiritueller Interpretationen die historischen Grundlagen analysiert.
Das ist richtig, weil die HKE für das Verständnis der Schrift unentbehrlich ist. Ihre Ergebnisse stellen aber NICHT das Fundament (Bodenplatte) dar, auf der das kirchliche Dogmengebäude ruht. Da liegst Du völlig daneben.

Welche Ergebnisse der HKE liegen denn den neuzeitlichen Dogmen von der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängnis und der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel zugrunde? :shock:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass die HKE das DOGMENGEBÄUDE nicht analysiert habe, sondern dass sie dessen FUNDAMENT (Bodenplatte) nicht analysiert hätte.
Das sagst Du, nachdem Du "Bodenplatte = HKM" umdefiniert hast in "Bodenplatte = Dogmatik" - Du gibst der Sache also einen ganz anderen Sinn.
Du verwechselst Fundament (Bodenplatte) mit dem aufruhenden Gebäude. Die "Dogmatik" ist das Glaubensgebäude. Das "Fundament" ist der Glaube, dass sich Gott in den heiligen Schriften der Bibel den Menschen geoffenbart hat. :o
closs hat geschrieben: Die HKE hat nichts mit Deiner nachträglichen Um-Definition von "Bodenplatte" zu tun.
Nimm einfach zur Kenntnis, dass die Resultate der HKE nicht das Fundament für das kirchliche Dogmengebäude bilden; dieses Fundament ist allein der Glaube der alten Kirchenväter an die heilsgeschichtliche Offenbarung Gottes in der Bibel ("Wort Gottes").

MERKE: Es ist KEIN Ergebnis der HKE, dass die Bibel das "Wort Gottes" ist. :thumbup:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Eine Unverschämtheit ist, dass Du alles verdrehst und dann die Unschuld vom Lande spielst.
Nee - was ich beschrieben habe, kommt ständig vor. - In diesem Fall hier hast Du meine Aussage "Bodenplatte=HKM-Bereich" entstellt in "Bodenplatte = Dogmatik" und dann irgendwas auf meine Kosten damit gemacht.
An keiner Stelle habe ich die Bodenplatte mit der Dogmatik identifiziert, weil letztere das Dogmen- und Glaubensgebäude selbst darstellt. Das Gebäude ist nicht das Fundament.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2019, 14:47
Ich habe es ja jetzt richtig gestellt und kann nur hoffen, dass Du Deinen Bodenplatten-Blödsinn nicht wiederholst.
Ich werde weiterhin zu meiner eigenen Aussage stehen, dass die HKM-Ergebnisse die Bodenplatte diesseits spiritueller Interpetation darstellen, auf denen ANDERE Diszplinen ihr spirituelles Haus bauen (bzw. gebaut haben, bevor es die HKM überhaupt gab).
Es steht jedermann frei, sich in die eigene Tasche zu lügen.

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