Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Rund um Bibel und Glaube
Roland
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Mi 12. Jun 2019, 15:54

SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Eine wahrnehmende Existenz E wird nicht zum wahrgenommenen Objekt O und sie baut auch keine Miniaturrepräsentation von O auf, sondern es muss zu einem Überzeugungsschritt kommen.
Das ist es, was man suchen muss, und genau das findet man in der Gehirnaktivität.
Eine wahrnehmende Existenz hat eine Innenperspektive und wird dadurch zu einem Subjekt, nicht zu einem Objekt. "Überzeugungsschritte" kann sie nur unternehmen, weil sie ein geistiges Wesen ist. Materie hat keine Meinung und auch keinen Glauben. Und selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden niemals etwas daran ändern können, dass von der räumlich-materiellen Dimension kein Weg zum Verständnis des Geistigen führt.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Doch! Wir beide tun das gerade.
Nein, genau wie du schaue ich nicht in mein Gehirn, wenn ich die Überzeugung durchlaufe, dass vor mir ein Tisch steht.
Aber du bist es, der behauptet, dort entstünden durch materielle Prozesse subjektive Empfindungen. Also müssen wir schon auch hineinschauen ins Gehirn. Und du kannst nicht erklären, wie das funktioniert. Niemand kann das. Da hilft es auch nicht die Frage als unsinnig zu bezeichnen.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Du kannst doch nicht einerseits diese Behauptung aufstellen und dann die Frage, wie das sein kann, als "völlig unsinnig" bezeichnen, um ihr so auszuweichen.
Hier musst du zwischen der Erklärung, wie es zu Überzeugungen kommt, und dem Durchlaufen von Überzeugungen unterscheiden.
Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen, strohtrockenes, materialistisches Vokabular, das buchstäblich nichts erklärt.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Überzeugung ist etwas geistiges, richtig.
Nein, mit Luft hat das rein gar nichts zu tun.
Da sind wir uns doch nun schon lange einig. Geist hat nichts mit einem Gasgemisch zu tun.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Überzeugung hat etwas mit „Ablauf“ zu tun.
Stell dir einen Ablauf von Reaktionsübergängen vor, bei denen es nirgendwo zu einer Abweichung kommen kann -> Die Überzeugung des Systems ist damit maximal, denn es kann nicht anders reagieren.
"Überzeugung des Systems" heißt übersetzt "Meinung des Subjekts". Ein geistloses, materielles "System" kann keine Überzeugung haben, keine Meinung oder einen Glauben. Ein denkendes Subjekt kann das.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Kommt es in einem Ablauf zu sehr differenzierten Übergangsentscheidungen, dann können kleine Abweichung zu unterschiedlichen Reaktionen führen -> Die Überzeugung des System nimmt ab, wenn es ständig zu alternativen Reaktionen kommt.

Wenn nun ein lernendes System, wie das Gehirn, die Zusammenhänge des Körpers aufbaut und sich Reaktionen verfestigen, so dass es zu immer weniger Alternativen kommt, dann steigt die Überzeugung.
Das Potential des Zweifelns nimmt ab.

Du kannst dir das Prinzip mit optischen Täuschungen klar machen. Selbst wenn dir erklärt wird, dass es eine Täuschung ist, kannst du oftmals durch dein neues Wissen keine Korrektur herbeiführen.
Genau hier liegt verfestigte Reaktion, Überzeugung vor.
Mit dem Gehirn liegt die funktionale Grundlage für verfestigte Abläufe vor.
Und wieder keine einzige Erklärung, WIE Materie Überzeugungen (also Meinungen und Glauben) hervorbringt. Einen chemischen Prozess oder elektrischen Impuls oder sonstige materiellen Vorgänge kannst du nicht nennen. Du setzt doch bereits Geist voraus, wenn du von einem "System" sprichst, das aufgrund von Erfahrungen Überzeugungen also Meinungen aufbaut und Zweifel abbaut und mithilfe von neuem Wissen Korrekturen herbeizuführen versucht.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Was für eine traurige, unplausible Weltsicht, die sich deine (nach deiner Meinung) "reagierende Materie" da ausgedacht hat.
Nicht schon wieder abwerten, denn dazu gibt es keinen Grund.
Wer wertet denn ab? Derjenige der Liebe nur als materiellen Prozess reagierneder Materie bezeichnet, oder derjenige, der sie als den höchsten Ausdruck geistiger Wesen ansieht?
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Weil Liebe eine Überzeugung, also eine geistige Größe, ist?
Sorry, Überzeugungen haben nichts mit Luft zu tun :-)
Du wiederholst einfach nur die völlig absurde Geichsetzung einer Metapher mit dem was mit ihr gezeigen werden soll. Das ist albern. Wenn ich z.B. jemanden "Mimose" nenne, dann ist er nicht wirklich ein tropische Pflanzenart, sondern nur besonders sensibel und empfindlich, so wie Mimosen es sind. Was du hier ständig mit Luft und Geist machst, ist dasselbe, als würdest du behaupten, dieser Mensch SEI eine tropische Pflanze.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Umständliche Fromulierung dafür, dass es Materie "an sich" gar nicht gibt.
Langsam, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Wahrnehmung als Reaktion alleine in den Wechselwirkungen stattfinden muss, ergibt sich zwangsläufig, dass es bei einem Ausbleiben von weiteren Wechselwirkungen zu einem Ausbleiben von Zusammenhängen kommt.

Es wäre aber ein Kapitalfehler daraus zu schliessen, dass es insgesamt nur Wechselwirkungen gäbe und diese quasi durch „nichts“ ausgelöst werden würden.
Dass sie durch "nichts" ausgelöst werden, behauptet auch keiner. Nochmal Max Planck:
"Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält.

Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!"
Alle Dinge haben in ihm, dem Logos, dem unerschaffenen Urgrund allen Seins, der Intelligenz durch die alles erschaffen wurde, ihren Ursprung. Und nicht im Nichts.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Wahrnehmung ist für den Bereich Wechselwirkung zuständig und geeignet.
Ohne Wechselwirkung ist Wahrnehmung lediglich nicht mehr zuständig, aber auf keinen Fall ist Wahrnehmung dann „ein Experte“ für „gibt es/gibt es nicht“.
Aber die Person "SiverBullet" spielt sich zu einem solchen Experten auf, der behauptet "einen Urgrund allen Seins gibt es nicht":
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Sie ist nämlich selbst ein immaterielles Geschehen, man kann sie selbst als Geist bezeichnen, wie Max Planck es getan hat.
Vor solchen Aussagen aber bitte eine rote Nase anstecken :-)
Materie ist ein immaterielles Geschehen und niemand weiß, warum dieses Geschehen stattfindet. Niemand weiß, warum es diese Ordnung gibt, wo die Naturgesetze herkommen nach denen sich die Dinge verhalten. Und niemand kann ausschließen, dass dafür ein ordnender Geist verantwortlich ist, ein Schöpfer. Zumal der sich in Zeit und Raum in Christus gezeigt hat.

"Wer das glaubt ist ein Narr", sagst du mit deinem rote-Nase-Satz aus.
Und Du rügst mich, ICH würde abwerten?
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Und lange bevor die Wissenschaft die Entdeckungen der Quantenphysik gemacht hat, sagt die Bibel schon, dass alles in Jesus existiert (Kol. 1,17), dem Logos, dem Wort.
Wie ich oben geschrieben habe, man phantasiert und richtet danach die Welt entsprechend aus.
Man phantasiert nicht sondern hat Infos vom Schöpfer erhalten. Historische Ereignisse, datierbar und lokalisierbar in Zeit und Raum.
Und es gibt kein Faktum, das mich abhalten könnte, es zu glauben.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
Wichtig:
Beachte bitte „nicht“, dass in der Antike „das Wort“ also „die Sprache“ als „besondere Luft“ (natürlich „eingehaucht“) galt und so die Aussage in der Bibel auf eine peinliche Luft=Existenzgrundlage-Behauptung hinausläuft.
Das ist, wie gesagt, absichtliches Falschverstehenwollen von Sinnbildern.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 20:49
“Roland“ hat geschrieben:Das alles beweist nichts, es ist und bleibt ein Glaube, aber ich halte ihn für hochplausibel und er gibt dem Leben Sinn über den Tod hinaus
Nicht mehr, als dass die Luft-Behauptung bereits widerlegt ist.
Stimmt, deine Luftbehauptung ist widerlegt. Geist ist nicht Luft und niemand behauptet das.
Sondern wir sind schuldfähige geistige Wesen, verantwortlich für unser Tun und Handeln. Und nicht einfach reagierende Materie, die irgendwie nur "abläuft".
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

SilverBullet
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » Mi 12. Jun 2019, 22:17

“Roland“ hat geschrieben:Aber es ist nicht die Antwort auf meine Frage: Was glaubst du denn? Wir kommen nicht 1:1 an die Wirklichkeit heran – richtig – gerade deshalb müssen wir doch alle etwas glauben bzgl. der Herkunft unseres Universums.
Eine wahrnehmende Existenz E wird beim Wahrnehmen nicht zum wahrgenommenen Objekt O.
Wenn sich E in O verwandeln würde, dann wäre dies kein Wahrnehmungsvorgang.

Somit weiss ich, dass E nicht 1:1 an O herankommt, sondern immer nur die Zusammenhänge der Wechselwirkung mit O aufbauen kann.

Da wirst du kaum ein Gegenargument finden können – es ist Wissen.

Wenn ich also weiss, dass es nicht geht, wieso sollte ich dann absichtlich den Unsinn begehen, dass ich sogar die Zusammenhänge vor „der Existenz“ aufstellen können möchte?
Allein der Begriff „Zusammenhang“ darf hier nicht verwendet werden, denn darum kann es nicht gehen und um etwas anderes kann es auch nicht gehen (denn das wären nur wieder Zusammenhänge) – FAZIT: „Schnauze halten, ansonsten verliert man gegen fünf Meter Feldweg“ :-)
“Roland“ hat geschrieben:Und am Ende die Behauptung, ich müsse "suchen", was ich unentwegt bewusst erlebe. Ich erlebe mich unentwegt als Individuum, als geistige Person mit freiem Willen
Was erwartest du also, wenn du ins Gehirn schaust?
Willst du einen „Steuermann“ entdecken?
“Roland“ hat geschrieben:Mein Selbst ist kein "Ding", es ist mein Seelenreich, meine bunte, unverwechselbare Persönlichkeit, mein Geist
Mit anderen Worten: „ein Ding“ :-)
“Roland“ hat geschrieben:Unser Geist kann keine verschiedenen Blickwinkel einnehmen? Wir beide tun das doch gerade.
Nein, auf „Geist“ kann ich keine Blickwinkel einnehmen, denn ich weiss ja nicht, was das sein soll, wenn es Luft nicht sein darf und selbst mit Luft ist es einfach nur peinlich.
Auf den Körper kann ich ohne Probleme beliebig viele Blickwinkel einnehmen.
“Roland“ hat geschrieben:"Überzeugung des Systems" heißt übersetzt "Meinung des Subjekts".
Nein, nicht „Meinung“, sondern Festlegung im Reaktionsablauf – deshalb habe ich es explizit so erklärt.
Eine „Meinung“ ist eine „gruppentechnische Positionierung“ nach dem Motto: „ich vertrete diese und jene Position und ich habe sie durch diese und jene Vorkommnisse geformt“.

Die Überzeugung, um die es hier geht, also festgelegte Reaktion in einem Ablauf, ist ein Durchlaufen ohne Abzweigungsmöglichkeit.

Das eine wahrnehmende Existenz von einer Gegenübersituation überzeugt ist (à la „ich sehe einen Tisch“), bringt es mit sich, dass es einer Art „Zwang zur Akzeptanz des Vorhandenseins“ kommen muss. Die wahrnehmende Existenz muss ein Stückweit „Opfer ihrer eigenen Vorgänge“ sein – du nennst es „Erleben“.
“Roland“ hat geschrieben:Wie gesagt, es ist doch schon falsch "Reaktion" und "Überzeugung" synonym zu verwenden. Reagieren kann auch dein 1mm-Wurm aber er hat keine Überzeugungen. Wiki hilft: "Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung – oder ein fester Glaube."
Zitat-Silverbullet:
Überzeugung hat etwas mit „Ablauf“ zu tun.
Stell dir einen Ablauf von Reaktionsübergängen vor, bei denen es nirgendwo zu einer Abweichung kommen kann -> Die Überzeugung des Systems ist damit maximal, denn es kann nicht anders reagieren.


Wenn du ein besseres Wort als „Überzeugung“ vorlegen kannst, wenn du „einen Tisch zu sehen überzeugt bist“, dann immer her damit - aber eigentlich steckt es bereits in der Aufgebanstellung drin.

Vergiss nicht das oben Gesagte: es muss zu einem „Zwang der Akzeptanz“ kommen.

Exakt das passiert auch beim 1mm grossen Wurm, der tatsächlich einige erstaunliche Wahrnehmungsfähigkeiten auf Lager hat (bei nur 302 Neuronen).
“Roland“ hat geschrieben:Ich bin ein geistiges Wesen, ein Subjekt, eine Person. Deshalb fühlt es sich auf ganz bestimmte Weise an, "ich selbst" zu sein.
Materielle Zusammenhänge dazu kann ich nicht liefern, denn du bist es ja, der die behauptet, nicht ich.
Naja, du kannst keinerlei Zusammenhänge liefern ausser der Behauptung „ein Luftkörper zu sein, ohne dass es um Luft und Körper gehen soll“.

Das ist schon sehr verdächtig.
“Roland“ hat geschrieben:Natürlich nehme ich mich beim Wahrnehmen selbst wahr.
Nein, denn ansonsten müsstest du Zusammenhänge zu den in dir gerade aktiven Neuronen liefern können, was du aber nicht tust.

Du interpretierst deine Wahrnehmung von dir selbst und du bist Körper – der kann das ohne Probleme – und damit kann ich das auch.
“Roland“ hat geschrieben:Es ist gar kein Körper. Löse dich einfach von diesem naiven Materialismus, wonach alles körperlich sein muss.
Soll ich ein 2m grosses Kaninchen sein, das als Wolke durch die Luft hoppelt?
“Roland“ hat geschrieben:Aber du bist es, der behauptet, dort entstünden durch materielle Prozesse subjektive Empfindungen.
Das einzige, das im Gehirn entsteht, ist Aktivität und zwar eine individuelle Reaktion, bei der die Zusammenhänge der Situation minuziös beachtet werden.

Ich sage, dass „subjektive Empfindungen“ keine Objekte sind, denen eine wahrnehmende Existenz gegenübersteht, sondern eine wahrnehmende Existenz muss Überzeugung aufbauen, dass aktuell „eine Situation mit subjektiven Empfindungen“ vorliegt.

Das Entscheidende ist der Überzeugungsvorgang, nicht das Entstehen von „XYZ“.
“Roland“ hat geschrieben:Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht.
Das Gehirn ist ein flexibles Reaktionssystem, das im Körper über die gesamte Phase des Heranwachsens und darüber hinaus über die gesamte Lebenszeit, ausschliesslich auf die Zusammenhänge des Körpers und seinen Umweltsituationen geprägt wird.

Die Prägung hat zur Folge dass jede Situation zu einer individuellen Reaktion führt, was insgesamt wiederum Auswirkungen auf die Folgereaktionen hat usw.

Das Nervensystem im Gehirn bildet damit Reaktionen aus, bei denen es zu einer angemessenen Beachtung von vorliegenden und nicht vorliegenden Zusammenhängen kommt – „Verstehen“

Die Zusammengehörigkeit von zunächst einmal parallelen Zusammenhängen kann durch die Ähnlichkeit in der Veränderung ermittelt werden. Dadurch entsteht eine Objekteinteilung.
Objekte sind Zusammenhangsformationen, die sich gleichbleibend verändern und es deshalb angemessen ist, dass sie als „ein Ganzes“ Auswirkungen haben.

Das Vorhandensein von Objekten, deren Zusammenhänge aus den „Extern-Sinneszellen“ entnommen werden, muss auf Basis des Unterschieds zum Körper je nach Sinn zum Verstehen einer Art „Gegenübersituation“ führen („Sehen von Objekten“, „Hören von Tönen“, Tasten von Objekten“ usw.)

Nach diesem Prinzip muss aber auch der Körper und seine Vorgänge (zu denen es „Intern-Sinneszellen“ gibt) als ein Objekt auftreten. Das Vorhandensein dieses Objektes kann aber nicht als Gegenübersituation eingestuft werden, sondern muss als „unmittelbarer Ausgangspunkt“ beachtet werden -> Überzeugung von „subjektiven Empfindungen“ – Motto: „das ist die Situation des handelnden Objektes“.

Ich gebe ja zu, dass dies nicht einfach zu verstehen ist, weil man allzu leicht den Fehler macht und aus der kontinuierlichen Folge von Reaktionen aussteigt und sich fragen möchte, wie kann diese eine Individualreaktion etwas Konkretes „bedeuteten“, während eine andere Individualreaktion etwas anderes „bedeuten“ soll. Dabei vergisst man aber, dass eine Reaktion unmittelbare Wirkung auf die nächste Reaktion hat, wodurch die „es-bedeutet“-Funktion quasi ständig mitläuft – sie ist materiell im (Nerven-)System vorhanden.

Was ich dir nicht liefern kann ist, dass du einen Text von mir liest und durch das Lesen zu der Überzeugung kommst „lila Sternchen zu sehen“. Das kann nicht funktionieren, weil dein Körper beim Lesen des Textes die Zusammenhänge von „Körper liest Text“ aufbaut -> du durchläufst eine andere Überzeugung. Die Überzeugung vom „Sehen von lila Sternchen“ baut dein Nervensystem auf einem anderen Weg auf, der dann zu anderen Folgereaktionen führt usw.

Das „Erstaunliche“ ergibt sich, wenn der Körper in seinen Reaktionen (im Nervensystem) auch Zusammenhänge zu seinen eigenen Vorgängen und vor allem Fähigkeiten aufbaut. Dies sind in keiner Weise Zusammenhänge à la „Neuron 36.678.986.098 hat gerade 2x gefeuert“, sondern analog zum Verstehen seiner Körperstellung und seiner Bewegungen, versteht er auch die Beeinflussung die er auf sich selbst durchführt. Diese Beeinflussungen sind natürlich keine Körperteile und es gibt dazu auch keine Sinneszellen, aber dennoch spielen auch sie, weil sie zusammenhängend auftreten, „als Ganzes“ eine Rolle -> „das Mentale“, „Gedanken“, „Ideen“, „Meinung“, „Zweifel“ usw.

Ist nicht leicht zu verstehen aber achte einfach auf die Denkfalle, dass du versuchst, eine Reaktion aus deiner aktuellen Aussensicht, als „konkretes Phänomen“ anzusehen. Das schaffst du nicht, weil dies so nicht stattfindet. Eine Reaktion „wirkt“ nicht bereits dadurch, dass es eine Reaktion ist, sondern durch die Beeinflussung der Folgereaktion(en) – es handelt sich um materielle Beeinflussung, die nichts mit einem erneuten Wahrnehmungsvorgang des Gesamtlebewesens zu tun hat.
“Roland“ hat geschrieben:Man kann nicht sagen, wie Personsein aus Materie entsteht, weil das keine Reaktion auf eine Folgereaktion im Sinne von Überzeugung, als Auswirkung….
Du erkennst doch gar nicht, dass bei einem anderen Menschen „Personsein aus Materie entsteht“, wieso soll es dann eine Entstehung sein?
Wieso willst du etwas mit dieser Zielsetzung verstehen, wenn es doch gar nicht geschieht?

Du musst nur deine Reaktionen verstehen. Wenn du diese Reaktionen findest, dann weist du auch, was du bist -> Körper (siehe oben)

Wenn es die Reaktionen gibt, den Körper gibt, dann hat das doch nichts mit „Schwurbeln“ zu tun.

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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Pluto » Do 13. Jun 2019, 09:51

Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Eine wahrnehmende Existenz hat eine Innenperspektive und wird dadurch zu einem Subjekt, nicht zu einem Objekt. "Überzeugungsschritte" kann sie nur unternehmen, weil sie ein geistiges Wesen ist. Materie hat keine Meinung und auch keinen Glauben. Und selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden niemals etwas daran ändern können, dass von der räumlich-materiellen Dimension kein Weg zum Verständnis des Geistigen führt.
Dann kannst du mir sicher auch erklären, wo ein Geist die Erinnerung an weltliche Erinnerungen speichert?
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Also müssen wir schon auch hineinschauen ins Gehirn. Und du kannst nicht erklären, wie das funktioniert. Niemand kann das. Da hilft es auch nicht die Frage als unsinnig zu bezeichnen.
Richtig, wir müssen ins Gehirn schauen um festzustellen ob ein Objekt (z.B. ein Tisch) vor uns steht. Diese Aufgabe wird vom visuellen Cortex durchgeführt, vermutlich mit Hilfe anderer Algorithmen im Gehirn.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen, strohtrockenes, materialistisches Vokabular, das buchstäblich nichts erklärt.
Ganz spezifische Algorithmen die im Gehirn verankert sind.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Da sind wir uns doch nun schon lange einig. Geist hat nichts mit einem Gasgemisch zu tun.
Das stimmt zwar, aber in der Bibel steht was anderes:
[1.Mose 2,7]
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Was ist denn der Odem des Lebens was von eingeblasen wird, außer Luft?
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Ein geistloses, materielles "System" kann keine Überzeugung haben, keine Meinung oder einen Glauben.
Warum denn nicht?
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Sondern wir sind schuldfähige geistige Wesen, verantwortlich für unser Tun und Handeln. Und nicht einfach reagierende Materie, die irgendwie nur "abläuft".
Wir haben keinen vollkommen freien Willen. Wir reagieren auf äußere Einflüsse und handeln nach Erfahrung aus früher Gelerntem.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Fr 14. Jun 2019, 14:58

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Aber es ist nicht die Antwort auf meine Frage: Was glaubst du denn? Wir kommen nicht 1:1 an die Wirklichkeit heran – richtig – gerade deshalb müssen wir doch alle etwas glauben bzgl. der Herkunft unseres Universums.
Eine wahrnehmende Existenz E wird beim Wahrnehmen nicht zum wahrgenommenen Objekt O.
Wenn sich E in O verwandeln würde, dann wäre dies kein Wahrnehmungsvorgang.

Somit weiss ich, dass E nicht 1:1 an O herankommt, sondern immer nur die Zusammenhänge der Wechselwirkung mit O aufbauen kann.

Da wirst du kaum ein Gegenargument finden können – es ist Wissen.

Wenn ich also weiss, dass es nicht geht, wieso sollte ich dann absichtlich den Unsinn begehen, dass ich sogar die Zusammenhänge vor „der Existenz“ aufstellen können möchte?
Einfach weil wir Menschen wissen wollen, wo wir herkommen und warum nicht einfach Nichts ist.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Allein der Begriff „Zusammenhang“ darf hier nicht verwendet werden, denn darum kann es nicht gehen und um etwas anderes kann es auch nicht gehen (denn das wären nur wieder Zusammenhänge) – FAZIT: „Schnauze halten, ansonsten verliert man gegen fünf Meter Feldweg“ :-)
Dann können wir aufhören zu diskutieren. Wir sind uns einig, dass wir es nicht wissen können, aber wenn man sich weigert über die denkbaren Möglichkeiten nachzudenken, sie auf Plausibilität abzuklopfen und dann die notwendigen Glaubensaussagen zu treffen, sondern lieber die Schnauze hält, dann wäre die Unterhaltung eben beendet.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Und am Ende die Behauptung, ich müsse "suchen", was ich unentwegt bewusst erlebe. Ich erlebe mich unentwegt als Individuum, als geistige Person mit freiem Willen
Was erwartest du also, wenn du ins Gehirn schaust?
Willst du einen „Steuermann“ entdecken?
Ich erwarte materielle Vorgänge. Du bist es, der behauptet SO entstünden Gedanken. Aus dem einen lässt sich aber auf keine Weise auf das andere schließen, wie wir feststellen. Es ist ein Rätsel!
Mein Glaube hat eine plausible Antwort auf dieses Rätsel.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Mein Selbst ist kein "Ding", es ist mein Seelenreich, meine bunte, unverwechselbare Persönlichkeit, mein Geist
Mit anderen Worten: „ein Ding“ :-)
Weil es der naive Materialist so will. Für mich ist Geist gerade nicht "dinglich".
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Unser Geist kann keine verschiedenen Blickwinkel einnehmen? Wir beide tun das doch gerade.
Nein, auf „Geist“ kann ich keine Blickwinkel einnehmen, denn ich weiss ja nicht, was das sein soll, wenn es Luft nicht sein darf und selbst mit Luft ist es einfach nur peinlich.
Auf den Körper kann ich ohne Probleme beliebig viele Blickwinkel einnehmen.
Deine Aussage war: "… wir stellen Wahrnehmungsunabhängigkeit durch das Einnehmen von vielen Blickwinkeln fest.
(was ja bei „Geist“ auch wieder nicht der Fall ist, beim Körper aber schon)"
Das Einnehmen verschiedener Blickwinkel, das bedenke von Sachverhalten aus unterschiedlichen Perspektiven, ist aber ein geistiger Prozess. Und wir tun das gerade.
Dass dir deine Luftvergleiche inzwischen peinlich sind, ist immerhin ein Fortschritt.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:"Überzeugung des Systems" heißt übersetzt "Meinung des Subjekts".
Nein, nicht „Meinung“, sondern Festlegung im Reaktionsablauf – deshalb habe ich es explizit so erklärt.
Eine „Meinung“ ist eine „gruppentechnische Positionierung“ nach dem Motto: „ich vertrete diese und jene Position und ich habe sie durch diese und jene Vorkommnisse geformt“.

Die Überzeugung, um die es hier geht, also festgelegte Reaktion in einem Ablauf, ist ein Durchlaufen ohne Abzweigungsmöglichkeit.

Das eine wahrnehmende Existenz von einer Gegenübersituation überzeugt ist (à la „ich sehe einen Tisch“), bringt es mit sich, dass es einer Art „Zwang zur Akzeptanz des Vorhandenseins“ kommen muss. Die wahrnehmende Existenz muss ein Stückweit „Opfer ihrer eigenen Vorgänge“ sein – du nennst es „Erleben“.
Wenn du das Wort Überzeugung reduzierst auf die bloße Wahrnehmung von Gegenständen, dann meinst du damit Abläufe, über die das Subjekt i.d.R. garnicht nachdenken muss. Wahrnehmungen die quasi unbewusst, nebenbei verwurstet werden. Das allein ist bereits ein komplexer Prozess, es geht aber gerade um Bewusstsein, um das Sich-als-Subjekt-wahrnehmen, nicht um das "Tische-wahrnehmen".
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Wie gesagt, es ist doch schon falsch "Reaktion" und "Überzeugung" synonym zu verwenden. Reagieren kann auch dein 1mm-Wurm aber er hat keine Überzeugungen. Wiki hilft: "Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung – oder ein fester Glaube."
Zitat-Silverbullet:
Überzeugung hat etwas mit „Ablauf“ zu tun.
Stell dir einen Ablauf von Reaktionsübergängen vor, bei denen es nirgendwo zu einer Abweichung kommen kann -> Die Überzeugung des Systems ist damit maximal, denn es kann nicht anders reagieren.


Wenn du ein besseres Wort als „Überzeugung“ vorlegen kannst, wenn du „einen Tisch zu sehen überzeugt bist“, dann immer her damit
Wahrnehmung von Gegenständen. Die ist schon erstaunlich genug - aber es geht um die Wahrnehmung unseres Selbst!
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Vergiss nicht das oben Gesagte: es muss zu einem „Zwang der Akzeptanz“ kommen.

Exakt das passiert auch beim 1mm grossen Wurm, der tatsächlich einige erstaunliche Wahrnehmungsfähigkeiten auf Lager hat (bei nur 302 Neuronen).
Erstaunlich, in der Tat. Wenn wir das staunen wieder lernen würden! Denn wir wissen erstaunlich wenig. Konrad Lorenz hat es mal so ausgedrückt: "Unsere wissenschaftliche Erkenntnis hat kaum die Oberfläche ihrer komplexen Ganzheit angekratzt, unser Wissen steht zu unserem Unwissen in einer Relation, deren Ausdruck astronomische Ziffern erfordern würde."
Trotzdem stellen wir uns hin und behaupten wir könnten irgendwie mechanistisch, materialistisch erklären, wie unser Geist funktioniert.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Ich bin ein geistiges Wesen, ein Subjekt, eine Person. Deshalb fühlt es sich auf ganz bestimmte Weise an, "ich selbst" zu sein.
Materielle Zusammenhänge dazu kann ich nicht liefern, denn du bist es ja, der die behauptet, nicht ich.
Naja, du kannst keinerlei Zusammenhänge liefern ausser der Behauptung „ein Luftkörper zu sein, ohne dass es um Luft und Körper gehen soll“.
Wir können beide keine materiellen Zusammenhänge liefern, das ist es doch, was ich sage!

"Von der räumlich-materiellen Dimension führt kein Weg zum Verständnis des Seelischen. Selbst uthopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden daran niemals etwas ändern können. Bloch hat es mit seinem Gedankenexperiment ein für allemal vor Augen geführt: Auch wenn wir unser Gehirn wie eine Gedankenwerkstatt höchst persönlich zu inspizieren in der Lage wären, wenn wir den Funktionszustand aller für seine Tätigkeit maßgeblichen Elemente bis hinunter zum letzten Molekül besichtigen und zur Kenntnis nehmen könnten, selbst dann wären wir dem Geheimnis des Bewußtseins keinen einzigen Schritt näher gekommen." H.v.Ditfurth

Das Geheimnis des Bewusstseins, das Geheimnis des Menschseins lässt sich nicht mechanistisch erklären. Es geht weit über Materie hinaus. Ich glaube: Wir sind Geschöpfe Gottes!
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Fr 14. Jun 2019, 15:01

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Natürlich nehme ich mich beim Wahrnehmen selbst wahr.
Nein, denn ansonsten müsstest du Zusammenhänge zu den in dir gerade aktiven Neuronen liefern können, was du aber nicht tust.
Weil mein Selbst eben nicht in Neuronen zu finden ist, das ist es doch was ich sage! Es ist mechanistisch nicht zu erklären. Fakt ist: Ich nehme mich als Selbst wahr, in jeder Sekunde.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Es ist gar kein Körper. Löse dich einfach von diesem naiven Materialismus, wonach alles körperlich sein muss.
Soll ich ein 2m grosses Kaninchen sein, das als Wolke durch die Luft hoppelt?
Nein, ein Geschöpf Gottes! Gott, so glaube ich, ist Geist und wir sind es auch.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Aber du bist es, der behauptet, dort entstünden durch materielle Prozesse subjektive Empfindungen.
Das einzige, das im Gehirn entsteht, ist Aktivität und zwar eine individuelle Reaktion, bei der die Zusammenhänge der Situation minuziös beachtet werden.

Ich sage, dass „subjektive Empfindungen“ keine Objekte sind, denen eine wahrnehmende Existenz gegenübersteht, sondern eine wahrnehmende Existenz muss Überzeugung aufbauen, dass aktuell „eine Situation mit subjektiven Empfindungen“ vorliegt.

Das Entscheidende ist der Überzeugungsvorgang, nicht das Entstehen von „XYZ“.
Das Entscheidende ist, dass ich mich als "Ich" wahrnehme und es auf materieller Ebene nichts gibt, was das erklären könnte. Auch wortreiche Schwurbeleien nicht.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht.
Das Gehirn ist ein flexibles Reaktionssystem, das im Körper über die gesamte Phase des Heranwachsens und darüber hinaus über die gesamte Lebenszeit, ausschliesslich auf die Zusammenhänge des Körpers und seinen Umweltsituationen geprägt wird.

Die Prägung hat zur Folge dass jede Situation zu einer individuellen Reaktion führt, was insgesamt wiederum Auswirkungen auf die Folgereaktionen hat usw.

Das Nervensystem im Gehirn bildet damit Reaktionen aus, bei denen es zu einer angemessenen Beachtung von vorliegenden und nicht vorliegenden Zusammenhängen kommt – „Verstehen“
Ein "Ich" lernt seine Umwelt kennen. Natürlich lernt es Zusammenhänge kennen und verstehen, es reagiert auf seine Umwelt, alles richtig. Aber mit Materie lässt sich das alles nicht erklären. Du setzt andauernd dieses "Ich" einfach voraus.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Ich gebe ja zu, dass dies nicht einfach zu verstehen ist,…
Richtig. Aus Materie ist es gar nicht zu verstehen.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
…weil man allzu leicht den Fehler macht und aus der kontinuierlichen Folge von Reaktionen aussteigt und sich fragen möchte, wie kann diese eine Individualreaktion etwas Konkretes „bedeuteten“, während eine andere Individualreaktion etwas anderes „bedeuten“ soll. Dabei vergisst man aber, dass eine Reaktion unmittelbare Wirkung auf die nächste Reaktion hat, wodurch die „es-bedeutet“-Funktion quasi ständig mitläuft – sie ist materiell im (Nerven-)System vorhanden.
Auch die Aussage, dass das Bewusstsein auf seine Umwelt reagiert und ständig mitläuft, erklärt es ja nicht. Zumal es auch ständig agiert! Unser Ich setzt sich Ziele, es träumt, es hegt Hoffnungen, entwirft Zukunftspläne, denkt sich Geschichten aus, komponiert Musik, erschafft Kunstobjekte, es dichtet, es poesiert, es glaubt, es philosophiert.
Es ist eben nicht einfach eine ständige Folge von Reaktionen, wie du das darstellts sondern es ist Aktion, es ist Persönlichkeit. Es ist Geist.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Was ich dir nicht liefern kann ist, dass du einen Text von mir liest und durch das Lesen zu der Überzeugung kommst „lila Sternchen zu sehen“.
Du hast garnichts liefern können sondern Geist auf eine bloße Folge von materiellen Reaktionen reduziert und bist dabei allein bei Behauptungen hängen geblieben.
"Es ist längst klar geworden, daß ein primitiver Szientismus, der die subtile Struktur und die Tiefe unseres Bewußtseinsraums einfach nur durch die Einführung eines neuen materialistischen Jargons einplanieren wollte, den wirklichen Problemen aus dem Wege geht." (Thomas Metzinger)
Recht hat er!
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Das „Erstaunliche“ ergibt sich, wenn der Körper in seinen Reaktionen (im Nervensystem) auch Zusammenhänge zu seinen eigenen Vorgängen und vor allem Fähigkeiten aufbaut.
Das ist so ein Beispiel. Der Körper baut gar nichts auf. Es ist das Ich-Zentrum, der Supervisor, der Chef namens "Ich" der sich selbst reflektiert.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Dies sind in keiner Weise Zusammenhänge à la „Neuron 36.678.986.098 hat gerade 2x gefeuert“, …

Richtig, mit dem Feuern von Neuronen kann man nichts erklären. Und du hast mit Materie bisher auch nichts erklären können.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
…sondern analog zum Verstehen seiner Körperstellung und seiner Bewegungen, versteht er…
"Der Körper versteht…" das ist doch absurd.
"Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht nur in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern auch und vor allem in der intellektuellen Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht. Verstehen bedeutet nach Wilhelm Dilthey, aus äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen ein „Inneres“, Psychisches zu erkennen." (Wiki)
Intellektuelles Erfassen bedeutet geistiges Erfassen. Intellekt ist ein Synonym für Geist, Bewusstsein, Vernunft und nicht für Körper. Körper "verstehen" nichts. Geist versteht.
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
… auch die Beeinflussung die er auf sich selbst durchführt. Diese Beeinflussungen sind natürlich keine Körperteile und es gibt dazu auch keine Sinneszellen, aber dennoch spielen auch sie, weil sie zusammenhängend auftreten, „als Ganzes“ eine Rolle -> „das Mentale“, „Gedanken“, „Ideen“, „Meinung“, „Zweifel“ usw.

M.a.W. für das Mentale, die Gedanken, Ideen, Meinungen und Zweifel kannst du nichts Körperliches anführen. Das ist es, was ich immer sage!
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Ist nicht leicht zu verstehen aber achte einfach auf die Denkfalle, dass du versuchst, eine Reaktion aus deiner aktuellen Aussensicht, als „konkretes Phänomen“ anzusehen.

Meine, nur aus einer Kette von Reaktionen bestehende Materie, mein Körper, versucht also aktiv und fälschlicherweise, sein eigendes Denken als konkretes Phänomen anzussehen, während deine, nur aus einer Kette von Reaktionen bestehende Materie, es besser "versteht"? D.h. intellektuell, also geistig, richtiger erfasst?
Merkst du nicht, dass du selbst mitten in einer Denkfalle steckst und Geist (beim Wegerklären) ständig voraussetzt?
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Eine Reaktion „wirkt“ nicht bereits dadurch, dass es eine Reaktion ist, sondern durch die Beeinflussung der Folgereaktion(en) – es handelt sich um materielle Beeinflussung, die nichts mit einem erneuten Wahrnehmungsvorgang des Gesamtlebewesens zu tun hat.
Oweh…
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
“Roland“ hat geschrieben:Man kann nicht sagen, wie Personsein aus Materie entsteht, weil das keine Reaktion auf eine Folgereaktion im Sinne von Überzeugung, als Auswirkung….
Ich versteh nur Bahnhof! Du schwurbelst rum!
Und zwar weil du, wie die Wissenschaft auch, keine Erklärung für Bewusstsein hast.
Du erkennst doch gar nicht, dass bei einem anderen Menschen „Personsein aus Materie entsteht“, wieso soll es dann eine Entstehung sein?
Du sagst das aber! Du sagst, dass Personsein aus Materie entsteht!
SilverBullet hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 22:17
Wieso willst du etwas mit dieser Zielsetzung verstehen, wenn es doch gar nicht geschieht?
Menschen sind aber Personen! Und du bist es, der das allein auf Materie zurück führt. Ich führe es zurück auf die Geschöpflichkeit des Menschen durch Gott, der Geist ist.

Und so glauben wir eben beide etwas. Du, dass wir nur reagierende und am Ende verrottende Materie sind, ich an den Gott der Liebe, der um uns wirbt, weil Liebe nicht zwingen kann. Aber er hat alles gegeben:

"Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen" (M. Luther King).
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

JackSparrow
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von JackSparrow » Fr 14. Jun 2019, 16:07

Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Fakt ist: Ich nehme mich als Selbst wahr, in jeder Sekunde.
Fakt ist: Jeder gesunde Mensch, der sich nicht gerade im Tiefschlaf befindest, nimmt verschiedenste Dinge wahr. Welchen Teil dieser Wahrnehmungen man als ein Selbst bezeichnen sollte und inwiefern man diesen Teil als zeitlich konstant erlebt, weiß aber vermutlich niemand. Es ist eben eine Worthülse.
Materie hat keine Meinung und auch keinen Glauben.
Mit welcher Methode würdest du messen, ob ein Pflasterstein eine Meinung oder einen Glauben hat?
Und selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden niemals etwas daran ändern können, dass von der räumlich-materiellen Dimension kein Weg zum Verständnis des Geistigen führt.
Wenn man sich im Rahmen naturwissenschaftlicher Forschungen überlegt, wonach man eigentlich sucht, bezeichnet man dies als "Operationalisierung", und wärst die Frage nach dem Pflasterstein (siehe oben) zu beantworten in der Lage, stünde einem räumlich-materiellen Verständnis des Geistigen keinerlei Hindernis mehr im Wege.
Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen,
Die Worthülsen fangen schon damit an, dass du vor das Wort "Prozesse" das Adjektiv "materiell" und vor das Wort "Empfindungen" das Adjektiv "subjektiv" platziertest, um dadurch dem naiven Durchschnittsleser zu suggerieren, es gebe ja auch nichtmaterielle Prozesse und nichtsubjektive Empfindungen.
Derjenige der Liebe nur
Wobei uns das Wörtchen "nur" verrät, dass all deine Fragen nach möglichen "materiellen" Prozessen rein rhetorischer Natur sind und daher selbst die Götter nicht in der Lage wären dir eine Antwort zu liefern, welche du zu akzeptieren bereit wärest.

Roland
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Fr 14. Jun 2019, 18:56

Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 09:51
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Eine wahrnehmende Existenz hat eine Innenperspektive und wird dadurch zu einem Subjekt, nicht zu einem Objekt. "Überzeugungsschritte" kann sie nur unternehmen, weil sie ein geistiges Wesen ist. Materie hat keine Meinung und auch keinen Glauben. Und selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden niemals etwas daran ändern können, dass von der räumlich-materiellen Dimension kein Weg zum Verständnis des Geistigen führt.
Dann kannst du mir sicher auch erklären, wo ein Geist die Erinnerung an weltliche Erinnerungen speichert?
Wenn du ein Gehirn aufschneiden würdest, würdest du dort sicher keine Erinnerungen finden.
Trotzdem können wir bewusst Erlebnisse erinnern. Wie, weiß kein Mensch.
Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 09:51
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Also müssen wir schon auch hineinschauen ins Gehirn. Und du kannst nicht erklären, wie das funktioniert. Niemand kann das. Da hilft es auch nicht die Frage als unsinnig zu bezeichnen.
Richtig, wir müssen ins Gehirn schauen um festzustellen ob ein Objekt (z.B. ein Tisch) vor uns steht. Diese Aufgabe wird vom visuellen Cortex durchgeführt, vermutlich mit Hilfe anderer Algorithmen im Gehirn.
Wie macht er das denn, der visuelle Cortex? Man weiß vielleicht, wo Aktivitäten wann zu beobachten sind. Aber nicht, wie aus diesen Aktivitäten subjektive Erlebnisse werden.
Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 09:51
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen, strohtrockenes, materialistisches Vokabular, das buchstäblich nichts erklärt.
Ganz spezifische Algorithmen die im Gehirn verankert sind.
Echt? Es sind spezifische Handlungsanweisungen im Gehirn hinerlegt, die zu subjektiven Empfindungen führen?
Ist wohl eher wieder der Versuch, durch materialistische Vokabeln den Reichtum und die Tiefe unseres Bewusstseinsraumes einzuplanieren.
Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 09:51
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Da sind wir uns doch nun schon lange einig. Geist hat nichts mit einem Gasgemisch zu tun.
Das stimmt zwar, aber in der Bibel steht was anderes:
[1.Mose 2,7]
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.
Wenn du Sinnbilder wörtlich nimmst, musst du aber auch konsequenterweise behaupten, Gott habe eine Lunge, eine Luftröhre und einen Mund! :)
Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 09:51
Was ist denn der Odem des Lebens was von eingeblasen wird, außer Luft?
Geist! Das löst das Rätsel des Bewusstseins. Nicht Materie stellt Bewusstsein her, sondern wir sind geistige Wesen, weil Gott uns zu solchen gemacht hat.
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Roland
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Roland » Fr 14. Jun 2019, 19:01

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 16:07
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Materie hat keine Meinung und auch keinen Glauben.
Mit welcher Methode würdest du messen, ob ein Pflasterstein eine Meinung oder einen Glauben hat?
Da gibt es die wissenschaftliche Methode der Beobachtung. Oder noch aktiver: der Befragung.
Schonmal bei einem Pflasterstein eine Meinung oder einen Glauben beobachtet? Nein? Dann frag doch mal einen.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 16:07
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Und selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden niemals etwas daran ändern können, dass von der räumlich-materiellen Dimension kein Weg zum Verständnis des Geistigen führt.
Wenn man sich im Rahmen naturwissenschaftlicher Forschungen überlegt, wonach man eigentlich sucht, bezeichnet man dies als "Operationalisierung", und wärst die Frage nach dem Pflasterstein (siehe oben) zu beantworten in der Lage, stünde einem räumlich-materiellen Verständnis des Geistigen keinerlei Hindernis mehr im Wege.
Da wir keine Meinung und keinen Glauben bei Pflastersteinen jemals entdecken oder nachweisen konnten, ist v. Ditfurths Satz (ok, sagen wir bis zum Erweis des Gegenteils), korrekt.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 16:07
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen,
Die Worthülsen fangen schon damit an, dass du vor das Wort "Prozesse" das Adjektiv "materiell" und vor das Wort "Empfindungen" das Adjektiv "subjektiv" platziertest, um dadurch dem naiven Durchschnittsleser zu suggerieren, es gebe ja auch nichtmaterielle Prozesse und nichtsubjektive Empfindungen.
Die Adjektive sind nicht "suggerierend" sondern "beschreibend". Eigenschaftsworte beschreiben die Eigenschaft der Dinge oder der Sachverhalte, die auf sie folgen. Wobei "subjektive Empfindung" tatsächlich doppeltgemoppelt ist. Hier dient das Adjektiv eher der Bekräftigung.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 16:07
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Derjenige der Liebe nur
Wobei uns das Wörtchen "nur" verrät, dass all deine Fragen nach möglichen "materiellen" Prozessen rein rhetorischer Natur sind und daher selbst die Götter nicht in der Lage wären dir eine Antwort zu liefern, welche du zu akzeptieren bereit wärest.
Nochmal der ganze Satz: "Wer wertet denn ab? Derjenige der Liebe nur als materiellen Prozess reagierneder Materie bezeichnet, oder derjenige, der sie als den höchsten Ausdruck geistiger Wesen ansieht?"
Das Wort "nur" ist doch in diesem Zusammenhang nur zu berechtigt, oder?

Ich respektiere euren Glauben. Dass alles Materie ist, die vergeht, dass Liebe ein materieller Prozess ist und keine geistiger. Aber niemand kann's halt wissen und beweisen, es ist Glaube!

Ich halte ihn für sinnraubend und unplausibel und solche Diskussionen lassen mich immer wieder froh werden an meinem Glauben. Und wer weiß, vielleicht kann ich ja jemandem diese Freude einwenig näher bringen.
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JackSparrow
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von JackSparrow » Fr 14. Jun 2019, 20:42

Roland hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 19:01
Da gibt es die wissenschaftliche Methode der Beobachtung. Oder noch aktiver: der Befragung.
Wenn Befragung deine Messmethode ist, haben taubstumme Menschen oder Menschen mit Aphasie weder eine Meinung noch einen Glauben, digitale Assistenten wie Siri allerdings schon.
Schonmal bei einem Pflasterstein eine Meinung oder einen Glauben beobachtet?
Das weiß ich nicht. Was müsste ein Pflasterstein tun, damit ich ihm gemäß deiner Beobachtungsmethode eine Meinung oder einen Glauben zugestehen darf?
Da wir keine Meinung und keinen Glauben bei Pflastersteinen jemals entdecken oder nachweisen konnten, ist v. Ditfurths Satz (ok, sagen wir bis zum Erweis des Gegenteils), korrekt.
Du räumst also ein nicht zu wissen, ob Pflastersteine eine Meinung oder einen Glauben haben, weil es sich bei deiner Aussage lediglich um ein religiöses Dogma ohne empirische Grundlage handelte?
Nochmal der ganze Satz: "Wer wertet denn ab? Derjenige der Liebe nur
"nur" ist abwertend.
Das Wort "nur" ist doch in diesem Zusammenhang nur zu berechtigt, oder?
Wieso? Weil du ohne empirische Grundlage das Dogma aufstelltest, "Liebe" sei kein messbarer Prozess?
Ich respektiere euren Glauben.
Beobachtbares ist das Gegenteil von Glauben.
Dass alles Materie ist, die vergeht,
Materie vergeht nicht.
Wenn du Sinnbilder wörtlich nimmst, musst du aber auch konsequenterweise behaupten, Gott habe eine Lunge, eine Luftröhre und einen Mund! :)
Da wörtlich in der Bibel steht, der Gott sei Luft, muss man konsequenterweise behaupten, der Gott habe eine aus Luft bestehende Lunge, eine aus Luft bestehende Luftröhre und einen aus Luft bestehenden Mund. Ist auch logisch, da der Gott dem Adam wohl kaum sein pneuma hätte in die Nase pusten können, wenn er selbst nicht aus einem vergleichbaren Material bestünde.

SilverBullet
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von SilverBullet » Fr 14. Jun 2019, 22:39

“Roland“ hat geschrieben:Das Entscheidende ist, dass ich mich als "Ich" wahrnehme und es auf materieller Ebene nichts gibt, was das erklären könnte.
Versuchen wir es doch einfach mal anders:

Einen Teil von Strahlung (Licht) verstehen wir letztlich als Oberflächenunterschiede von Objekten (Farbe) – Strahlung ist physikalisch vorhanden.
Einen anderen Teil von Strahlung verstehen wir als Wärme – Strahlung ist physikalisch vorhanden.
Luftwellen verstehen wir als Schall, als Töne, als Geräusche – Luftwellen sind physikalisch vorhanden.

Erkennst du das Prinzip?

Etwas, das physikalisch vorhanden ist und das wir über die Sinne erfassen können, kommt in unserem Verstehen/Wahrnehmung vor.

Dieses Vorkommen wird von uns, wenn sie einheitlich sind, als „ganze Objekte“ verwaltet.
Ein Tisch ist physikalisch vorhanden und wir erkennen das Objekt.
Das gilt für alle Objekte.

Als was kommt der Körper, ein genauso nachweislich vorhandenes Objekt, vor, wenn es hierfür zudem auch noch „Innere-Sinneszellen“ gibt?
=> Es ist exakt „der Platz“, den du mit „Ich“ und „mein Selbst“ ausdrückst.

Wenn du nun diese Anteile in die Luft verlagerst (wobei es ja nicht um Luft gehen soll), dann verstösst du gegen das obige Prinzip, denn wie kommt dann der vorhandene Körper vor, der ja auf Basis des Sinneszuganges und des Status, als Ausgangspunkt für Handlungen, anders vorkommen muss, als sonstige Objekte?

Du machst einen Fehler im Konzept und willst dann, dass man dir das Zustandekommen dessen, was auf Basis deines Fehlers nicht vorliegen kann (und noch nicht einmal benannt werden kann – Luft soll es ja nicht sein), erklärt.

Hör auf Fehler zu machen, schau in einen Spiegel und sag zum ersten Mal bewusst „Hallo“ zu dir selbst.
“Roland“ hat geschrieben:Ein "Ich" lernt seine Umwelt kennen. Natürlich lernt es Zusammenhänge kennen und verstehen, es reagiert auf seine Umwelt, alles richtig. Aber mit Materie lässt sich das alles nicht erklären.
Doch, beim Lernen bildet das Gehirn neue Reaktionsabläufe heraus.
„Zusammenhang“ ist ein Begriff, der 1:1 materiell im Gehirn umgesetzt ist.
Im Gehirn treibt der Körper einen signifikanten Aufwand (20% der Energie!), damit Neuronen zusammenhängen und sich entlang dieser Verbindungen, sinnvoll unterscheidbare Reaktionen ausbreiten.

Des Weiteren habe ich es bereits erklärt: man benötigt „den Zwang zur Akzeptanz“.

Du bist überzeugt einen Tisch vor dir zu haben und du kannst diese Situation nicht anders verwalten. Du kannst den Tisch nicht wegblenden.
In dem was du suchst, muss dieser Zwang vorkommen.
Das Gehirn bildet Reaktionspfade aus und optimiert sie derart, dass alles nicht Vorkommende abgebaut wird. Damit liegt der gesuchte Zwang materiell vor – das passt.

Wir haben also die materielle Funktion, Zusammenhänge aufzubauen und wir haben den Zwang zur Akzeptanz.

Gesucht -> Gefunden: der Körper!
“Roland“ hat geschrieben:Wenn du das Wort Überzeugung reduzierst auf die bloße Wahrnehmung von Gegenständen, dann meinst du damit Abläufe, über die das Subjekt i.d.R. garnicht nachdenken muss.
Nichts wird reduziert, denn du bist ja schliesslich überzeugt, einen Tisch zu sehen.
Schau dir eine optische Täuschung an, durchdenke sie und schau dann wieder drauf. Es gibt Spielarten, die kannst du trotz enormem Durchdenken und maximaler Bereitschaft nicht korrigieren. Der Witz wird dann noch gesteigert, wenn es das, was du zu sehen überzeugt bist, gar nicht geben kann.
Beispiel: schräge Linien

Korrigiere das Sehen der Schräge indem du sie durchdenkst -> geht nicht, deine Überzeugung ist festgelegt.
Du reagierst in einer nicht änderbaren Weise -> Erklärung: Ablauf im Gehirn.

Genauso gibt es Krankheiten, bei denen nur die Überzeugung übrig bleibt, der Anlass aber nicht mehr.
So sind Menschen mit dem Anton-Syndrom überzeugt, Sehen zu können, obwohl das gar nicht der Fall ist.
Die Therapie betseht dann erst einmal darin, dass diese Leute einen Zweifel an ihrer Überzeugung aufbauen. Erst dann laufen sie nicht mehr mit Begeisterung gegen alle möglichen Gegenstände.

Schau dir Synästhesien an:
Wie kann es sein, dass Menschen Farben hören und Töne farbig sehen?
Physikalisch (siehe obiges Prinzip) liegt definitiv etwas vor und diese neuen Zusammenhänge und Unterschiede sind irgendwie korrekt – bei Musik nennt man es vermutlich „das absolute Gehör“.
-> Das Gehirn hat etwas gelernt und eine im Sinne des Körpers sinnvolle Reaktion aufgebaut.
-> Es findet eine korrekt funktionierende Überzeugung statt.
-> „Zwang zur Akzeptanz“ und es funktioniert.

Dich wird das nicht sonderlich interessieren, aber mit dem Prinzip „Überzeugung“, also einer festgelegten Reaktion, lassen sich all diese Fälle auf den Körper (das Gehirn) abbilden.

Gesucht -> Gefunden: der Körper!
“Roland“ hat geschrieben:Das allein ist bereits ein komplexer Prozess, es geht aber gerade um Bewusstsein, um das Sich-als-Subjekt-wahrnehmen, nicht um das "Tische-wahrnehmen".
Das ist kein Unterschied, denn der handelnde Körper ist ja genauso vorhanden, wie ein Tisch.
Dass du das „Sehen eines Tisches“ verwaltest, ist bereits eine Reaktion, die als „bewusst“ eingestuft wird.
„Bewusstsein“ (also diese vielen Fälle, bei denen wir unsere Vorgänge, als Vorgänge verwalten) insgesamt als „ein Objekt“ zu behandeln, ist verräterisch, denn es folgt ausschliesslich dem Prinzip „Körper in der Welt“.
In der Welt sind Objekte und dort zwängt sich das Prinzip auf, dass Zusammenhänge die sich gegenüber anderen Zusammenhängen einheitlich verändern, insgesamt als „Ganzes“ (Objekt) zu verwalten.

„Wir bewegen uns entlang abstrakter Objekte“, weil es im Gehirn zu einer Nutzung der Zusammenhänge von körperlichen Handlungen kommt.

Das Kleinhirn („Cerebellum“) war lange Zeit nur für Feinmotorik zuständig, so jedenfalls der Verdacht.
Eine Ansammlung von etwa vier Fünftel aller Neuronen, wurde von der Wissenschaft lange als „nur Bewegungsrelevant“ eingestuft.
Vor wenigen Monaten hat es sich zugespitzt, dass das Kleinhirn bei kognitiven Handlungen beteiligt ist.
Das sogenante „GPS“-System im Gehirn, eine Art „Orientierungssystem aus Neuronen“ wurde nun als „beim Denken beteiligt“ identifiziert.
Zähl das mal zusammen: -> Denken ist Bewegung!

Betrachten wir das „GPS“-System im Gehirn etwas genauer.
Neuronen sind aktiv, um unsere Position gegenüber Bewegungsrichtungen und der Umwelt zu verwalten.

Nehmen wir diese Zusammenhänge doch einfach mal aus der Rechnung heraus, denn „es soll ja nicht der Körper sein“.
Wie soll es dann „mental“ zu einer Orientierung entlang von abstrakten Objekten kommen, wenn es das System der Orientierung gar nicht mehr gibt?

Umgekehrt genauso:
Wieso sollen Neuronen unsere Position, Bewegung und Umwelt anzeigen, wenn wir uns doch nur abstrakt bewegen?
Wieso ist dieses gigantische Kleinhirn aktiv, obwohl wir „nur denken“?
Wozu benötigt der Luftikus „Geist“, der ja nicht Luft sein soll, den Körper, also nicht-körperlich, immateriell usw. (und du natürlich wiederum nicht sagen kannst, was er sein soll)?
“Roland“ hat geschrieben:Das Geheimnis des Bewusstseins, das Geheimnis des Menschseins lässt sich nicht mechanistisch erklären. Es geht weit über Materie hinaus.
Nö, das Rätsel besteht darin, dass du nicht weisst, nach was du suchst.
“Roland“ hat geschrieben:Es ist eben nicht einfach eine ständige Folge von Reaktionen, wie du das darstellts sondern es ist Aktion, es ist Persönlichkeit
Naja, die ständige Folge von Reaktion ist aber nun mal physikalisch vorhanden – im Gehirn!
“Roland“ hat geschrieben:"Der Körper versteht…" das ist doch absurd.
Es klingt nur eigenartig, wenn man sich selbst in einen Luftballon phantasiert :-)

Ich sage ja nicht, dass „ein Knochen versteht“, oder „ein Muskel versteht“, noch nicht einmal dass „ein Arm versteht“ und dass „Materie versteht“ auch nicht.

Der menschliche Körper umfasst ein gigantisches Nervensystem und dieses System (das er selbst auch wiederum ist!) verarbeitet ausschliesslich die Zusammenhänge des Körpers – das ist dein gesuchtes „Universum“.
Der Körper führt Reaktion zu seinen eigenen Zusammenhängen aus und beeinflusst sich dadurch wiederum selbst, was er wieder als Zusammenhänge verarbeitet.

Der Körper versteht sich, wobei dies kein Verstehen der funktionalen Abläufe ist, denn es gibt keinen Sinneszugang zum Gehirn und auch nicht zu den sonstigen Organen, sondern es ist interpretierendes Verstehen.
Die Zusammenhänge sind, bezogen auf den „handelnden Körper“, das Objekt mit Position und Blickwinkel (Subjektivität), korrekt, aber sie umfassen keine funktionalen Details.
Der Körper interpretiert das, was er kann, aber Details zum „Wie“ fehlen.
“Roland“ hat geschrieben:Erfassen bedeutet geistiges Erfassen.
Nein „Erfassen“ bedeutet: im Gehirn bildet sich eine neue Reaktionsform aus.
“Roland“ hat geschrieben:"Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen" (M. Luther King).
Ne, Luft stellt keine Folter-/Hinrichtungsanspielungen auf.

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