Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Sa 15. Jun 2019, 03:21

Roland hat geschrieben:
Fr 14. Jun 2019, 18:56
Wie macht er das denn, der visuelle Cortex? Man weiß vielleicht, wo Aktivitäten wann zu beobachten sind. Aber nicht, wie aus diesen Aktivitäten subjektive Erlebnisse werden.
Geduld. Irgendwann werden wir es wissen. Wir stehen da erst ganz am Anfang. Mit einem Lückenbüßer-Gott der evangelikalen Evolutionskritik ist jedenfalls niemandem geholfen.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Pluto hat geschrieben: Das stimmt zwar, aber in der Bibel steht was anderes:
[1.Mose 2,7]
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.
Wenn du Sinnbilder wörtlich nimmst, musst du aber auch konsequenterweise behaupten, Gott habe eine Lunge, eine Luftröhre und einen Mund! :)
Selbstverständlich gingen die Verfasser des zweiten Schöpfungsmythos´ davon aus, dass sich Gott bei bestimmten Aktivitäten materia-
lisierte (ob mit oder ohne Lunge). Der Lebensatem (neschama), den Gott dem aus Staub geformten Geschöpf Adam in die Nase blies, war Luft.

Der zunächst unbelebte Adam atmete und wurde so zu einem lebendigen Wesen (nefesch).

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Do 13. Jun 2019, 09:51
Was ist denn der Odem des Lebens was von eingeblasen wird, außer Luft?
Geist!
Nein - die Grundbedeutung des hebräischen Wortes "ruah" ist "Wind und Atem".
Roland hat geschrieben:Das löst das Rätsel des Bewusstseins.
Nein - da wird überhaupt nichts enträtselt. Folgt man dem Genesisbericht, wurde durch den eingeblasenen Atem der Mensch kein bewusstes, sondern ein LEBENDIGES Wesen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Roland hat geschrieben:Nicht Materie stellt Bewusstsein her, sondern wir sind geistige Wesen.
Wir sind körperliche Wesen mit geistigen Fähigkeiten, aber keine Geistwesen. Ohne lebende Materie kein "Geist".

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Pluto
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Pluto » Sa 15. Jun 2019, 09:48

Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen, strohtrockenes, materialistisches Vokabular, das buchstäblich nichts erklärt.
Und wie steht es bei dir. Du gibst doch nur leere Behauptungen von dir, die keinen Fuß in der Wirklichkeit haben.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Da sind wir uns doch nun schon lange einig. Geist hat nichts mit einem Gasgemisch zu tun.
Stimmt. Geist entsteht aus der Materie des Gehirns. Woraus denn sonst?
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Ein geistloses, materielles "System" kann keine Überzeugung haben, keine Meinung oder einen Glauben.
Woher willst du das wissen? Die Summe alle Teile eines komplexen Objekts wie es unser Gehirn ist, ist mehr als die Summe der Einzelteile vermuten ließe. Wie es dazu gekommen ist? Durch den Prozess der Evolution.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Ein denkendes Subjekt kann das.
Wir alle sind subjektiv denkende Objekte.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Und wieder keine einzige Erklärung, WIE Materie Überzeugungen (also Meinungen und Glauben) hervorbringt. Einen chemischen Prozess oder elektrischen Impuls oder sonstige materiellen Vorgänge kannst du nicht nennen. Du setzt doch bereits Geist voraus, wenn du von einem "System" sprichst, das aufgrund von Erfahrungen Überzeugungen also Meinungen aufbaut und Zweifel abbaut und mithilfe von neuem Wissen Korrekturen herbeizuführen versucht.
Rom wurde nicht in einem Tag erbaut.
Du bist zu ungeduldig, Roland, und diese Ungeduld lässt dich zum Schluss kommen, dass Gott mit der Entstehung von Gehirn und Geist etwas zu tun hatte. Wenn du geduldig wartest bis die Funktion der einzelnen Neuronen ermittelt wird, dann wirst auch du erkennen, dass Geist aus Materie entstehen kann.
Roland hat geschrieben:
Mi 12. Jun 2019, 15:54
Sondern wir sind schuldfähige geistige Wesen, verantwortlich für unser Tun und Handeln. Und nicht einfach reagierende Materie, die irgendwie nur "abläuft".
Die Komplexität des Gehirns ist so groß, dass es in der Lage ist, den Eindruck zu erwecken, wir seien schuldfähige Wesen. Wer hat's gemacht? Die einzige Antwort darauf kann nur sein: Jahrmillionen der Evolution.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Sa 15. Jun 2019, 22:25

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 01:37
" ICH definiere Begriffe, wie es MIR gefällt", ist doch naive "Pippi-Langstrumpf-Philosophie" - nicht ernst zu nehmende apologetische Albernheiten.[/b]
Das ist selbstverständlich NICHT meine Philosophie. --- Ich muss immer wieder feststellen, dass der Begriff "Wissenschaft" derart einseitig bis ins Ideologische besetzt ist, dass jede Diskussion darüber zur Glaubensdiskussion wird.
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 01:46
Komisch. Das "was NICHT der Fall ist", kommt in Deiner Denke seltsam selten, eigentlich nie vor. Ist das Absicht, dass Du diesen Aspekt kontinuierlich außen vor lässt?
Nee - es ist irrelevant, weil dafür dasselbe gilt. Also dasselbe in grün. - Auch das, was NICHT der Fall ist, ist es unabhängig davon, ob wir es erkennen, messen, glauben können.

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Münek
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » So 16. Jun 2019, 03:26

closs hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 22:25
Auch das, was NICHT der Fall ist, ist es unabhängig davon, ob wir es erkennen, messen, glauben können.
Eben - diese banale Tatsache lässt sich auch nicht mit wunschgesteuerten SETZUNGEN aushebeln. Setzungen sind kein Zauberstab.
"Ich setze, also IST es", hat mit Realität nichts zu tun.

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sven23
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » So 16. Jun 2019, 06:48

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:07
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:48
closs hat geschrieben: ↑
Mi 29. Mai 2019, 19:37

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 29. Mai 2019, 16:05
Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

Geht nicht anders. - Das hat damit zu tun, dass Religion mit Metaphysik zu tun haben, und Falsifizierbares nur in der phyischen Welt möglich ist.

Eben, deshalb reine Fiktion.
Hinter dieser Aussage steckt Dein Glaubensbekenntnis, dass Metaphyisches nicht wirklich/real sein kann. - Das darf man glauben, muss es dann aber auch so benennen.
Tut man doch. "Fiktion" ist doch recht eindeutig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » So 16. Jun 2019, 09:49

Münek hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 03:26
Eben - diese banale Tatsache lässt sich auch nicht mit wunschgesteuerten SETZUNGEN aushebeln. Setzungen sind kein Zauberstab.
"Ich setze, also IST es", hat mit Realität nichts zu tun.
Nach wie vor ist diese Aussage richtig: Keine Setzung, kein Modell kann das, was (nicht) der Fall ist, ändern. - Eben deshalb ist immer Vorsicht bei methodischen Ergebnissen angebracht.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 06:48
Tut man doch. "Fiktion" ist doch recht eindeutig.
Aber es fehlt noch von Dir die Aussage, dass dies Deinerseits eine Glaubensaussage ist.

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Pluto
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Pluto » So 16. Jun 2019, 10:02

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 09:49
Eben deshalb ist immer Vorsicht bei methodischen Ergebnissen angebracht.
Richtig.
Das gilt vor allem bei glaubensbedingten Methoden.
Deshalb ist wahre Wissenschaft immer so sehr erpicht die eigenen Ergebnisse anzuzweifeln. Das wird leider in den dogmatischen Kreisen des Klerus oft übersehen.
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 09:49
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 06:48
Tut man doch. "Fiktion" ist doch recht eindeutig.
Aber es fehlt noch von Dir die Aussage, dass dies Deinerseits eine Glaubensaussage ist.
Fiktion ist immer suspekt. Sie lässt sich doch gut von der Realität unterscheiden. Gute Beispiele sind Fiktionen wie
1. dass Mohammed von einer von Pferden gezogenen Kutsche in den Himmel gefahren wurde.
2. die jungfräuliche Geburt der Maria.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » So 16. Jun 2019, 11:10

Pluto hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:02
Deshalb ist wahre Wissenschaft immer so sehr erpicht die eigenen Ergebnisse anzuzweifeln. Das wird leider in den dogmatischen Kreisen des Klerus oft übersehen.
Stimmt. - Aber das hieße AUCH, dass Du HKE im hier favorisierten Sinn in den dogmatischen Kreis verweisen würdest.

Ansonsten trifft Deine Aussage insofern zu, dass hermeneutische Wissenschaften in der Tat erst mal NICHT falsifizieren wollen, sondern erst mal gucken wollen, ob es es mit Hermeneutik x funktionieren kann. Das hat schlicht damit zu tun, dass eine Falsifikations-Wissenschaft nur da Sinn macht, wo Falsifikation möglich ist. Genau das ist aber in Geisteswissenschaften in der Regel nicht möglich - es sei denn im Rahmen des eigenen Modells.

Wenn es aber nur im Rahmen des eigenen Modells möglich ist, können verschiedenste Modelle zur identischen Frage sich und andere fast beliebig falsifizieren - konkret: Dann kann A falsifizieren, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und B, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Das bringt also nichts. - Es bringt nur da etwas, wo UNABHÄNGIG experimentell überprüft werden kann - und das sind die Naturwissenschaften.

Wir haben also zwei unterschiedliche Wissenschafts-Konzepte - was man in Deiner Muttersprache "Science" und "Arts" nennt. - Was dort begrifflich getrennt ist, ist es im Deutschen nicht.

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sven23
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » So 16. Jun 2019, 12:01

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 09:49
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 06:48
Tut man doch. "Fiktion" ist doch recht eindeutig.
Aber es fehlt noch von Dir die Aussage, dass dies Deinerseits eine Glaubensaussage ist.
Wenn ich nicht glaube, dass closs aus Stroh Gold machen kann, dann bin ich ein Glaubensideologe. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » So 16. Jun 2019, 12:02

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:10
Ansonsten trifft Deine Aussage insofern zu, dass hermeneutische Wissenschaften in der Tat erst mal NICHT falsifizieren wollen, sondern erst mal gucken wollen, ob es es mit Hermeneutik x funktionieren kann. Das hat schlicht damit zu tun, dass eine Falsifikations-Wissenschaft nur da Sinn macht, wo Falsifikation möglich ist. Genau das ist aber in Geisteswissenschaften in der Regel nicht möglich - es sei denn im Rahmen des eigenen Modells.
Theißen ist auch ein Freund des hermeneutischen Zirkels, aber die neuen Erkenntnisse müssen sich methodisch begründen lassen. Das ist der Unterschied zu den Glaubensideologen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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