Logik

Rund um Bibel und Glaube

Jeje112
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Logik

Beitrag von Jeje112 » So 8. Sep 2019, 14:20

Hallo ihr Lieben.
Denkt ihr dass Gott unserer Logik unterliegt?
Denn wenn dies nicht so ist könnten wir gar nichts über ihn sagen, dass er gut ist...
Habt ihr Beweise dafür?
Liebe Grüße und danke für die Antworten

Ruth
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Re: Logik

Beitrag von Ruth » So 8. Sep 2019, 14:28

Gott steht ÜBER Allem!
Das heißt, er unterliegt überhaupt nichts und niemandem.

"Logik" ist ein System, welches den Menschen selbst hilft, Dinge einzuordnen, damit zu leben und sich miteinander zu verständigen.
Ich erhebe in keinem meiner Beiträge den Absolutheitsanspruch. Es ist immer meine Meinung, die ich schreibe. Ebenso lese und verstehe ich auch andere Beiträge : als Meinung des jeweiligen Schreibers.
In dem Sinne ... LG :wave:

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Thaddaeus
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Re: Logik

Beitrag von Thaddaeus » Mo 9. Sep 2019, 20:24

Ruth hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:28
Gott steht ÜBER Allem!
Das heißt, er unterliegt überhaupt nichts und niemandem.
Tja, diese christlich-naive Vorstellung göttlich-absoluter Allmacht führt leider in die Paradoxie.

Denn wenn "Gott" in diesem Verständnis allmächtig wäre, dann könnte er sozusagen auch Suizid begehen, also seine eigene Existenz auslöschen. Wie aber kann ein absolutes Wesen und die letzte Ursache allen Seins, seine eigene Existenz, also sein eigenes Sein, auslöschen?

Oder er könnte dann auch ein Wesen erschaffen, das mächtiger ist als er selbst. Da "Gott" aber philosophisch definiert wird als Dasjenige über das hinaus nichts Größeres und Mächtigeres gedacht werden kann, kann es ein solches Wesen nicht geben. Er hätte also die Macht, etwas definitorisch und logisch unmögliches zu erschaffen, - ein Wesen, welches mächtiger ist, als er selbst.

Wenn "Gott" überhaupt nichts und niemandem unterläge - also ein absolut allmächtiges Wesen wäre, stünde ihm auch frei sich dafür zu entscheiden, böse zu werden. Ist das denkbar?
"Gott" könnte sich also dazu entscheiden, sich selbst von einem schlechthinnigen guten zu einem schlechthinnigen bösen Wesen zu verwandeln und damit zu einem absolut allmächtigen Satan.
Die Frage ist wohlgemerkt nicht, ob er dies will. Die Sache ist, dass er dies als absolut und unbegrenzt allmächtiges Wesen könnte. Da "Gott" auch als das "höchste Gute" definiert und angesehen wird, widerspräche diese Entscheidungsmacht aber seiner eigenen definitorischen Bestimmung und seinem ureigensten Wesen.

Und zuletzt: wenn "Gott" überhaupt nichts und niemandem unterläge - also ein absolut allmächtiges Wesen wäre, dann stünde es ebenfalls in seiner Macht, aus dem "Guten" das "Böse" zu machen und umgekehrt. Also das Gute in das Böse umzudeuten und das Böse in das Gute, so dass das, was böse ist gut wird und das, was gut ist böse.
Er könnte also den Holocaust in eine gute Tat verwandeln und Mutter Theresas Einsatz in Indien zu einem bösen Verbrechen machen. Er könnte Abtreibung im 9. Monat zu etwas Gutem machen und Aufopferung, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft zu etwas Bösem. Er könnte die Sünde gegen den heiligen Geist zu etwas Guten machen und Mord, Vergewaltigung und Folter zu etwas Guten.

Ruth hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:28
"Logik" ist ein System, welches den Menschen selbst hilft, Dinge einzuordnen, damit zu leben und sich miteinander zu verständigen.
Vor allem dient die Logik dazu, naive Vorstellungen als naiv zu entlarven, wenn sie solche logische Paradoxien hervorbringen.

Gott unterliegt der Logik.
Und Gott unterliegt der Unterscheidung zwischen gut und böse. Er schafft diese Unterscheidung nicht! Er unterliegt ihr!
"Siehst du nicht, wie schön das Wetter ist? Wenn du dich heute umbringst, wirst du wenig Freude daran haben."
(Ein verzweifelter römischer Beamter zu einem angehenden christlichen Märtyrer, um ihn davon abzuhalten sich umzubringen.)

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Münek
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Re: Logik

Beitrag von Münek » Mo 9. Sep 2019, 21:50

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:24
Ruth hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:28
Gott steht ÜBER Allem!
Das heißt, er unterliegt überhaupt nichts und niemandem.
Tja, diese christlich-naive Vorstellung göttlich-absoluter Allmacht führt leider in die Paradoxie.

Denn wenn "Gott" in diesem Verständnis allmächtig wäre, dann könnte er sozusagen auch Suizid begehen, also seine eigene Existenz auslöschen. Wie aber kann ein absolutes Wesen und die letzte Ursache allen Seins, seine eigene Existenz, also sein eigenes Sein, auslöschen?
Wieso denn nicht?

Er könnte seine ewige Existenz als sinnlos betrachtet haben. Und kurz bevor er keinen Bock mehr hatte und sich selbst eliminierte, hat er per Urknall noch schnell das Universum mit seinen auseinanderstrebenden Galaxien erschaffen.


Das heißt: Seit 13,7 Milliarden Jahren ist die Welt sich selbst überlassen und strebt in ferner, sehr sehr ferner Zeit in Milliarden von Jahren ihrem Ende zu. Der Letzte macht das Licht aus. Das wars dann.

Leila
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Re: Logik

Beitrag von Leila » Di 10. Sep 2019, 11:31

Ich muss sagen, ich kann Gott immer besser verstehen, ihn immer besser nachvollziehen. :lol:

LG

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1Johannes4
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Re: Logik

Beitrag von 1Johannes4 » Di 10. Sep 2019, 12:37

Hallo Thaddaeus,
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:24
Ruth hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:28
Gott steht ÜBER Allem!
Das heißt, er unterliegt überhaupt nichts und niemandem.
Tja, diese christlich-naive Vorstellung göttlich-absoluter Allmacht führt leider in die Paradoxie.

Denn wenn "Gott" in diesem Verständnis allmächtig wäre, dann ...
nachdem Ruth Dir erklärte, dass Gott gemäß ihrer Definition von der Allmacht Gottes nicht der Logik unterworfen ist, probierst Du anhand der Logik ihr zu widersprechen. Netter Versuch, aber Du benutzt nur erneut das, was Ruth erklärte, dass bei Gott nicht gilt (deswegen brach ich übrigens das Zitat genau dort ab, wo ich es abbrach: „wenn“ dieses, „dann“ jenes ist ein Konstrukt der Logik).
Allmacht kann im Zusammenhang mit dem Allmachtsparadoxon verschiedene Bedeutungen haben. Um das Allmachtsparadoxon analysieren zu können, ist eine präzise Definition von Allmacht erforderlich. Diese variiert zwischen den Kulturen, Religionen und Philosophen. Dieses Paradoxon kann zum Beispiel dann nicht angewendet werden, wenn man Allmacht als Fähigkeit definiert, außerhalb der Begrenzungen durch die Logik zu handeln. Moderne Herangehensweisen beziehen die Erkenntnisse der Semantik mit in die Diskussion ein, um zu klären, ob die Sprache und damit auch die Philosophie die Allmacht sinnvoll erfassen können.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

Dieses Verständnis kann also garnicht in die Paradoxie „führen“, weil logische Schlüsse in Bezug auf Gott durch Ruth per Definition ausgeschlossen wurden.

Grüße,
Daniel.

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Thaddaeus
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Re: Logik

Beitrag von Thaddaeus » Di 10. Sep 2019, 14:06

1Johannes4 hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 12:37
Dieses Verständnis kann also garnicht in die Paradoxie „führen“, weil logische Schlüsse in Bezug auf Gott durch Ruth per Definition ausgeschlossen wurden.
Hallo Daniel,

man kann logische Schlüsse in Bezug auf Gott nicht einfach per Definition ausschließen, weil nicht angebbar ist, was das überhaupt bedeuten sollte.

Wäre es möglich, logische Schlussfolgerungen in Bezug auf Gott auszuschließen, wäre es nicht mehr möglich überhaupt irgendeine Aussage über Gott zu treffen, nicht einmal die, dass er existiert (und man darum z.B. im Gebet mit ihm Kontakt aufnehmen kann). Denn gleichermaßen wäre dann die Aussage über Gott wahr, dass er nicht existierte. Ohne Logik kann Gott nämlich existieren und zugleich nicht existieren, da das logische Fundamentalgesetz vom ausgeschlossenen Widerspruch ja keine Gültigkeit hätte.

Das, was Ruth und der ein oder andere Theologe versuchen ist nichts anderes als schlichter Unsinn. Die katholische Dogmatik hat das übrigens schon lange erkannt.

Der Versuch, göttliche Allmacht außerhalb der Logik zu definieren führt in genau die von mir genannten und noch viele andere bekannte logische Paradoxien. Die Paradoxien sind offensichtlich da und man versucht sich ihnen mit diesem Manöver lediglich zu entziehen, indem man vorgibt, diese Paradoxien mit einer Berechtigung ignorieren zu können. Das ist aber nicht möglich. Tatsächlich ist die immunisierende Schutzbehauptung, göttliche Allmacht unterstehe nicht den logischen Gesetzen, nicht einmal sinnvoll verstehbar.

Grüße
Thaddäus

P.S. Glaube nicht alles, was in Wiki steht. Da findet sich auch mancher Unsinn.
"Siehst du nicht, wie schön das Wetter ist? Wenn du dich heute umbringst, wirst du wenig Freude daran haben."
(Ein verzweifelter römischer Beamter zu einem angehenden christlichen Märtyrer, um ihn davon abzuhalten sich umzubringen.)

Solivagus
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Re: Logik

Beitrag von Solivagus » Fr 13. Sep 2019, 17:45

Hallo Thaddaeus,
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:24
[...]
Gott unterliegt der Logik.
Und Gott unterliegt der Unterscheidung zwischen gut und böse. Er schafft diese Unterscheidung nicht! Er unterliegt ihr!
um deine Aussage etwas schärfer zu fassen, würde ich dazu noch gerne ein, zwei Dinge anmerken.

Zwangsläufig muss die Logik nicht als etwas außerhalb Gottes, hierarchisch sowie kausal exogen über Gott stehendes, betrachtet werden. Die Logik kann ontologisch auch als ein Teil seiner Natur selbst - seiner Kognition - gedacht werden; gegen die er folgerichtig auch nicht handeln wird. William Craig erklärt dies so:
William Lane Craig hat geschrieben:[...] So while God certainly is the Creator of all that exists, He needn’t be thought to be the Creator of logic’s laws. Rather I’d say that the laws of logic are a description of the functioning of God’s mind. The Bible says, “In the beginning was the Logos (word, reason), and the Logos was with God and the Logos was God” (John 1.1). God is the supremely logical thinker, and the laws of logic are a reflection of His mind, just as the moral law is a reflection of His character. Just as God did not arbitrarily make up the moral law, so He did not arbitrarily make up the laws of logic.
___
https://www.reasonablefaith.org/questio ... s-of-logic
DIe (Gesetze der) Logik wären somit nicht willkürlich erschaffen, sondern bereits essentieller Bestandteil der Funktionsweise des Verstandes Gottes.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)

Munro
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Re: Logik

Beitrag von Munro » Fr 13. Sep 2019, 17:52

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 20:24

Oder er könnte dann auch ein Wesen erschaffen, das mächtiger ist als er selbst. Da "Gott" aber philosophisch definiert wird als Dasjenige über das hinaus nichts Größeres und Mächtigeres gedacht werden kann, kann es ein solches Wesen nicht geben. Er hätte also die Macht, etwas definitorisch und logisch unmögliches zu erschaffen, - ein Wesen, welches mächtiger ist, als er selbst.
Kennst du die Frage mit dem schweren Stein?
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

SilverBullet
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Re: Logik

Beitrag von SilverBullet » Fr 13. Sep 2019, 18:25

“Solivagus“ hat geschrieben:
“William Lane Craig“ hat geschrieben:[...] So while God certainly is the Creator of all that exists,…
“Gott ist also ganz sicherlich der Erschaffer von allem, das existiert“ – Aha
=> „Gott existiert nicht“ - das geht ja nicht, denn „er“ soll ja erst Existenz erschaffen, also sozusagen zuvor „handeln“, bevor er existiert.

Interessant bei all diesen „Gott kann alles“-Behauptungen ist ja, dass niemand aufzufallen scheint, dass das Erschaffen an sich bereits einen Mangel darstellt, denn nach dem Erschaffen soll ja etwas vorhanden sein, das einen vorherigen Bedarf abdeckt, der nur durch das Erschaffen abgedeckt werden kann, denn ansonsten würde nichts erschaffen werden – d.h. „Gott kann offensichtlich nicht Gott sein, ohne dass er etwas erschafft“ – allmächtig? -> nö.

Durch die Behauptung eines „Gläubigen“, dass sein „Glaube“ eine Wirkung hat und dass dies die Absicht einer „unsichtbaren, vollkommen Macht“ sei, die diese Situation erschaffen haben soll, entsorgt der „Gläubige“ die „unsichtbare, vollkommene Macht“ – er ist sich darüber nur nicht so ganz klar…

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