Was wollte Descartes?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#51 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von closs » Do 10. Okt 2019, 14:45

abc hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 13:43
Innerhalb dieser Tätigkeit (Wirklichkeit) wäre das jeweilige Wissen (Sein) in/für sich evident.
Genau so - INNERHALB.

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Andreas
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#52 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von Andreas » Do 10. Okt 2019, 15:52

Die Wahrheit, das was der Fall ist, ist nur außerhalb - dort wo der liebende Gott :engel: und der böse Dämon :devil: wohnen.



Na, vermisst du mich,
Wenn die Nächte lang und kalt sind?
Träumst du von mir,
In sehnsuchtsvollem schwarzen Dunst?

Aber ich, ich, ich, ich, ich,
Ich bin ein Alptraum
Ich komm, ich komm im Morgengraun
Um dich vernichtend anzuschaun
Ich jage dich und du entkommst mir nicht,
Ich mach dich Nachts zum Attentäter,
Zum Verräter,
Ich jage dir den Schweiß von der glatten Stirn
Bis tief ins Gehirn

Na, vermisst du mich,
Wenn die Knospen platzen?
Träumst du von mir,
Wenn ich als Hexe über die Mauer fetze?

Na, vermisst du mich,
Wenn die Sintflut kommt,
Soll ich dir denn gar nicht helfen,
Wenn dich keiner,
Aber auch keiner in die Arche hievt?

Hab doch keine Angst,
Es war doch alles nur ein Traum
(Träume sind Schäume)
Bei hellem klaren Tageslicht
Hat das doch alles kein Gewicht
(Träume sind Schäume)
Nur in der tiefen schwarzen Nacht,
Da wirst du von der Angst gepackt

Aber ich, ich, ich, ich, ich,
Ich bin dein Alptraum
Ich mach dich Nachts zum Zitteraal
Vibrierend in der Höllenqual
Ich spieß dein' Kopf auf eine Latte
Und dann frisst ihn ne fette Ratte
Und als dicker fetter Clown
Komm ich dir auf die fresse hauen

Ich töte dich eintaustendmal
Ich töte dich dreitausendmal
Ich töte dich sechstausendmal
Ich töte dich neuntausendmal
Ich töte dich zehntausendmal
Ich töte dich millionenfach
Ich töte dich billionenfach
Ich töte dich trillionenfach

Ich jage dich und du entkommst mir nicht
Ich mach dich Nachts zum Attentäter,
Zum Verräter,
Ich jage dir den Schweiß von der glatten Stirn
Bis tief ins Gehirn

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abc
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#53 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von abc » Fr 11. Okt 2019, 10:54

closs hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 14:45
abc hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 13:43
Innerhalb dieser Tätigkeit (Wirklichkeit) wäre das jeweilige Wissen (Sein) in/für sich evident.
Genau so - INNERHALB.
Prima, Fall geschlossen!

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Es sei denn,
die alte Flussperikope
taucht hier wieder auf,
mit Armreif aus Gold
und Hagen im Ohr!
:D

SilverBullet
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#54 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von SilverBullet » Fr 11. Okt 2019, 12:30

Klar dieser Fall ist abgeschlossen und zwar fern von jeglicher Praxis.

Schauen wir doch mal genau nach:
Wie wurde der Fall abgeschlossen?

Sinngemäss: „Das Denken“ soll „an sich selbst sein Vorhandensein“ feststellen können.

Das Denken „begegnet“ sich quasi während es „sich selbst“ durchführt bzw. „geschieht“.
Es soll sich also selbst zum Inhalt haben, während es sich analysiert, also nicht zum Inhalt hat (-> so etwas wurde schon mal als Widerspruch bezeichnet, bestimmt ist das aber schon so lange her, dass der Widerspruch nicht überleben konnte –> „ein echt armes Schwein“).

Das Problem an dieser „Lösung“ ist, dass aus einem Handlungsverständnis („Denken“ ist ein durchgeführter Vorgang, eine Handlung) einfach (ohne jeglichen Verstand) sprachlich ein Objektverständnis gemacht wird, so dass die Handlung handelt und sich dabei auch noch selbst als fertig vorhanden (sprich: die Handlung ist abgeschlossen, während sie läuft, also nicht abgeschlossen ist!) begegnet – „ein Kunststück von dem man tief beeindruckt sein muss“

Es scheint hierbei auch keinen der „Experten“ zu stören, dass das Feststellen des Vorhandenseins ein Zusammenhang ist, der hinzukommt und damit ja gar nicht in dem drinnen sein kann, das als Vorhanden deklariert wird, wobei aber dennoch die Identität („an sich selbst“) behauptet wird.

Das ist eine Vorgehensweise in der offenbar Widersprüche keine Rolle spielen sollen
–> „echt ne dolle Analyseform und das Ergebnis ist tatsächlich erstaunlich“ :-)

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Andreas
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#55 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 12:52

Das Ich ist unter diesen beiden Prämissen eine austauschbare und sich selbst annulierende Variable und damit von Anfang an keine absolut unanzeifelbare Größe des Seins.

Liebender Gott :engel: Böser Dämon :devil: Descartes :oops:
Liebender Gott :devil: Böser Dämon :oops: Descartes :engel:
Liebender Gott :oops: Böser Dämon :engel: Descartes :devil:

Wenn in einer all dieser möglichen Welten das Ich des Descartes eine Selbstäuschung des Dämonen sein kann, gibt es gar kein Ich des Descartes, das unbezweifelbar ist, weil es dann zwei Ich gibt, das vorgetäuschte Ich des Dämonen UND das vortäuschende Ich des Dämonen - und das nennt man nicht mehr "Ich" sondern "Sie".

Das Ich Gottes ist kein Ich Gottes, wenn der Dämon Gott nur vortäuscht - egal wem er Gott vortäuscht, sich selbst, Descartes oder Gott.

Wieso scheine nur ich das zu sehen? Ein Gedankenspiel muss man doch in allen möglichen Varianten durchspielen. Das cogitans negiert sich aber selbst - in diesem Gedankenspiel - nicht in der Wirklichkeit. "Ich zweifle, also bin ich" stimmt nur in meiner Wirklichkeit aber nicht in der "Wirklichkeit" des Gedankenspiels, denn da denke ich mir bzw. Descartes sich logischen Mist aus. Die Prämisse ist der logische Mist, weil sie sich selbst widerlegt bzw. nicht in allen Fällen ihre Gültigkeit behalten kann.

Dagegen ist in dieser ganzen Diskussion bis jetzt, kein vernünftiges Argument gekommen.

Claymore
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#56 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von Claymore » Sa 12. Okt 2019, 12:00

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:13
Die Stanford Encyclopedia of Philosophy schreibt:" Hume is what we may describe as a “soft skeptic” with respect to the issue of theism. Throughout his writings, while he is certainly concerned to discredit various (dogmatic) proofs for the existence of God, he also avoids advancing or endorsing any (dogmatic) atheistic arguments and their conclusions".
Gut, dann können wir das folgende
closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:01
Das ist aber wichtig zu verstehen. - Der Uhrwerkgedanke entsteht doch gerade daraus, dass hinter ihm ein geistiger Wille steht, der es autonom laufen lässt. - Das Uhrwerk selber ist natürlich nicht spirituell, aber der Grund für seine Existenz ist spiritueller Natur - dachte nach meinem Verständnis Descartes - und ebenfalls Hume & Co. ---- Das sieht man heute anders.
ja nun endlich ad acta legen.

Nach Hume’s Ansichten zu urteilen ist es extrem unwahrscheinlich, dass er gesagt hat “Die Existenz der Welt hat eine spirituelle Ursache”. Du hast auch keine Belege dafür geliefert. Also höchstwahrscheinlich falsch und weiter geht’s.
Claymore hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:40
Was für einen Nutzen hat dann Descartes für diesen Atheisten?
Vermutlich keinen, weil Descartes letztlich die Grundfragen über Gott begründet. - Ist das wichtig?
Nun sind wir also bei “Descartes’s Meditationen befähigen einen Theisten, dass er sich ‘spirituell gedeckt an die Naturwissenschaft ranmachen kann’.” angelangt.

Und mit (Zitat) “Es bringt, dass es keinen Widerspruch zwischen radikal-skeptischen Denken und Naturwissenschaft mehr gibt.” ergibt sich:

“Descartes’s Meditationen zeigen einem Theisten, dass für ihn kein Widerspruch zwischen radikal-skeptischem Denken und Naturwissenschaft mehr besteht.”

Wie groß ist die Gruppe von radikal-skeptischen Theisten?
Claymore hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:40

Ich bin ja nicht der einzige, der dich darauf hingewiesen hast, dass “einfach glauben” keine Lösung für die aufgeworfenen Probleme ist.

Wenn das Problem lautet "Wie kann ich für wahr halten, dass die Res extensa nicht nur meine ('böse') Vorstellung sind?", geht das schon. Ob "Gottes-Beweis" oder "Glaubensentscheid": Die Funktion ist dieselbe. - Welche Funktion  hat denn nach Deiner Ansicht sein "Gottes-Beweis"?
Dass dann die Meditationen auch für einen Zweifler an einen allgütigen Gott funktionieren.
Claymore hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:40
Wobei der gemeinsame Nenner wohl ist: Skepsis gegenüber der Vernunft der Menschen. Also gerade nicht “völlig anthropozentriert”

Das sehe ich wirklich anders. - Die Leute sind doch aus ihrer aufklärerisch verstandenen Vernunft skeptisch - oder nicht? -- Um etwas klarzustellen: Ich rede hier nicht von der Epoche "Aufklärung" - die haben wir immer mit dem Tod von Kant und dem Aufkommen der Romantik aufhören lassen - als Epoche. --- Aber auch heute spricht die Gesellschaft von "aufgeklärt", wenn sie sich meint - mit anderen Worten: Aufklärung ist nicht nur Epoche, sondern ein durchgehendes Attribut bis in die heutige Zeit. - Natürlich gibt es da Dellen (vor allem die Romantik). --- Und dann hätten wir hier noch das Problem der Sprache: Ist jemand nicht aufgeklärt, weil er intellektuell/philosophisch aufdeckt, dass die Aufklärung skeptisch zu sehen ist? - ich vermute, er würde sich selbst gerade deshalb als aufgeklärt bezeichnen.
Das wird jetzt zunehmend zur Nebendebatte. Ursprünglich habe ich einfach auf deine Frage geantwortet:
closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:01
Claymore hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 13:10
Welcher Philosophie-Historiker meint denn, dass der unbedingte Glaube an die menschliche Vernunft in der Aufklärung nicht in einem engen Zusammenhang mit einem philosophischen Theismus stand?
Anders: Man sagt, dass die Aufklärung sich nach und nach entwickelte und sich somit nicht mit einem Schlag vom philosophischen Theismus lösen könnte - dahinter steht: Als man diese Fesseln komplett abgestreift hat, war man GANZ aufgeklärt. --- Kennst Du andere Auffassungen der letzten 50 Jahre?
Wie gesagt: ich kenne nicht nur andere Auffassungen, ich habe es überhaupt nie so außerhalb des online oder populärphilosophischen Diskurses gehört wie du es schilderst.
Claymore hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:40
Wenn die US-Zentralbank “authentisch zu Gott sein wollte” als sie “In God we trust” auf die Dollarnoten druckte, dann ist das spirituell für dich, ja?
Mehr als unwahrscheinlich. --- Hier gibt es keine dialektischen Tricks - Spiritualität ist ein Intimes zwischen Gott und Mensch. - Von außen nicht verifizierbar.
Es ging um deine Definition von “spirituell” – von der du dich gerade wieder verabschiedet hast. Nachdem dein bewusstes Falschverstehen meines Arguments
closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 16:19
Claymore hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 15:38
Und deine Definition von “spirituell” ist aberwitzig. Woher willst du denn wissen, dass man nicht authentisch zu Gott sein wollte
GAR NICHT, Du Hirn. ---- Es ist doch schon eine anthropozentristische Auffassung zu meinen, dass Authentizität nur dann da wäre, wenn man es weiß. - Das kann man nur erschließen, spüren, hoffen. - Es ist für einen Analytischen Philosophen nicht greifbar und deshalb als Option unbeliebt.
nicht funktioniert hat.

Das folgende
closs hat geschrieben:Nein, spirituell ist, wenn man authentisch zu Gott sein will
ist also abgehakt.

Wie geht’s nun weiter? Du willst anscheinend versuchen jetzt stillschweigend mit ein paar Ablenkungsmanövern (wie dem lässig eingestreuten Vorwurf von “dialektischen Tricks”), die Wörtchen “sein will” durch “ist” zu ersetzen?

Ach ja… “analytische Philosophie” reiht sich in deine Unmengen an falsch oder verzerrend verwendeten Begriffen ein.

closs
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#57 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von closs » Sa 12. Okt 2019, 15:33

Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:00
Also höchstwahrscheinlich falsch und weiter geht’s.
Genau - " Was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen." - Erkenntnis als Verwaltungsakt.
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:00
Wie groß ist die Gruppe von radikal-skeptischen Theisten?
Wer den selben Gedankengang nachvollzieht wie Descartes, ist auch unter Theisten radikal-skeptizistisch. - Vergiss nicht, dass es sich nicht um einen existentiellen, sondern methodischen Radikal-Skeptizismus geht.
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:00
Dass dann die Meditationen auch für einen Zweifler an einen allgütigen Gott funktionieren.
Richtig - das ist genau der funktionale Zweck. - Ontisch ist es nicht ermittelbar, aber funktional ist es einrichtbar - entweder per systemischen Beweis oder per Glauben.
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:00
Es ging um deine Definition von “spirituell” – von der du dich gerade wieder verabschiedet hast.
?
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:00
Das folgende

closs hat geschrieben:
Nein, spirituell ist, wenn man authentisch zu Gott sein will

ist also abgehakt.
Genau - " Was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen." - Erkenntnis als Verwaltungsakt.
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:00
Wie geht’s nun weiter?
Ich brauche kein "weiter". - Du hast eine weitere Facette angeboten, wie man heute denkt - einige Sachen davon waren mir sogar neu - man lernt also sogar selber was dabei.

Claymore
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#58 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von Claymore » Sa 12. Okt 2019, 20:16

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:33
Wer den selben Gedankengang nachvollzieht wie Descartes, ist auch unter Theisten radikal-skeptizistisch. - Vergiss nicht, dass es sich nicht um einen existentiellen, sondern methodischen Radikal-Skeptizismus geht.
Dann wären wir bei:

“Descartes’s Meditationen zeigen einem Theisten, dass für ihn kein Widerspruch zwischen methodischem radikal-skeptischen Denken und Naturwissenschaft mehr besteht.”

Oh Mann. Wahnsinn. Wofür soll das in aller Welt bitte gut sein?
closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:33
Richtig - das ist genau der funktionale Zweck. - Ontisch ist es nicht ermittelbar, aber funktional ist es einrichtbar - entweder per systemischen Beweis oder per Glauben.
Ja, nee. Da der Beweis ja nun fehlt, kannst du einen Zweifler nicht überzeugen.

Warum soll denn bitte der methodische (oder auch der tatsächliche) Zweifel eher mit der Annahme der Existenz Gottes klar kommen als mit der Annahme, dass das, was man durch die Sinne wahrnimmt, nicht nur Einbildung ist?
closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:33
Ich brauche kein "weiter". - Du hast eine weitere Facette angeboten, wie man heute denkt - einige Sachen davon waren mir sogar neu - man lernt also sogar selber was dabei.
Wie gesagt: ich fall auf diese Show nicht rein. Du kannst sie dir wirklich sparen.

Btw, es wäre eine schreckliche Vorstellung, wenn deine Behauptung, dass du hier ein echter Repräsentant für die Denkweise der alten Zeiten bist, wahr wäre.

Denn dann wäre die Geistesgeschichte der Menschheit: die Menschen waren bis zum 20. Jahrhundert ahnungslose, dogmatische, sophistische Schaumschläger. Manipulativ, aber dennoch nicht mal rhetorisch begabt! Ihre einzige Fähigkeit bestand darin, die Ausdauer für eine Ermüdungsrede aufzubringen. Und dann erwachten sie erst im 20. Jh. und fingen an wirklich zu denken.

Nee, das glaub ich nicht.

closs
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#59 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von closs » Sa 12. Okt 2019, 21:30

Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 20:16
Warum soll denn bitte der methodische (oder auch der tatsächliche) Zweifel eher mit der Annahme der Existenz Gottes klar kommen als mit der Annahme, dass das, was man durch die Sinne wahrnimmt, nicht nur Einbildung ist?
Beides ist möglich - da gibt es keinen Komparativ "eher". - Und immer wieder: Das ist ein METHODISCHER Zweifel, um zu zeigen, dass wir diese Frage empirisch nicht klären können.
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 20:16
Da der Beweis ja nun fehlt, kannst du einen Zweifler nicht überzeugen.
Wenn Logik beweisfähig ist, ist der Beweis schon da - empirisch fehlt er (logischerweise).
Claymore hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 20:16
Ihre einzige Fähigkeit bestand darin, die Ausdauer für eine Ermüdungsrede aufzubringen. Und dann erwachten sie erst im 20. Jh. und fingen an wirklich zu denken.

Nee, das glaub ich nicht.
Ich auch nicht. --- Wie auch immer: Hier crashen sehr unterschiedliche Hermeneutiken zusammen (ach so, das Wort magst Du ja nicht). - Du scheinst Denken nicht gewohnt zu sein, die NICHT nach der Logik des 20. Jh. funzt.

Was mich interessierten würde: Nachdem Du Dich als offen für Spiritualität geoutet hast - was ist das überhaupt für Dich? - Dass der Mensch über das Physische hinausdenken kann oder dass es metaphysische Entität gibt?






 

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#60 Re: Was wollte Descartes?

Beitrag von Andreas » Sa 12. Okt 2019, 22:15

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 21:30
Das ist ein METHODISCHER Zweifel, um zu zeigen, dass wir diese Frage empirisch nicht klären können.
Oh, Mist. Ich habe für einen kurzen Moment, empirisch gezweifelt.

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