Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Themen des Neuen Testaments
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sven23
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#51 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » Sa 12. Okt 2019, 13:18

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 08:59
Die ursprüngliche Intention war, etwas Erlebtes mehr oder weniger historisch korrekt festzuhalten. 
Nein, die Intention war, Wundergeschichten zu liefern, die die Göttlichkeit Jesu belegen sollten, weil das einfache Volk solche Wundergeschichten verlangte.

Aber wie wahrscheinlich ist die Geschichte? Wie man an den Veränderungen und Widerprüchen sieht, sind Zweifel angebracht.
Gab es in der Antike und in dieser Gegend überhaupt Schweineherden mit 2000 Tieren? Das grenzt ja schon an Massentierhaltung. Oder handelt es sich mal wieder wie so oft um biblische Übertreibungen, um das Wunder größer erscheinen zu lassen?
Jedenfalls können Schweine auch schwimmen und müssen nicht zwangläufig ertrinken.

Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Andreas
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#52 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von Andreas » Sa 12. Okt 2019, 13:39

Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24
Jesus hat sich geirrt. Das ist ein HISTORISCHES Faktum.
closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:38
Das Problem: Wenn die Theologie recht hat, ist etwas anderes ein historisches Faktum.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:10
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 21:24

Gewiss. Wenn die Flach-Erdler recht haben, kann die Erde in der Tat keine Kugel sein. :thumbup:

:roll2:
Closssche Logik auf den Punkt gebracht.

Wie groß eure Freude doch ist, dass closs seit Jahren auf eure immer gleichen Strohmänner reinfällt.
Weiterhin viel Spaß dabei. Quält ihn weiter, bis er kapiert hat, was ein Strohmann ist, er verdient es nicht anders.

closs
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#53 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Sa 12. Okt 2019, 15:51

Scrypton hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 10:51
Nein; sondern weil sie ein willkürliches Glaubensdogma davor setzt.
Wenn ich dogmatisch etwas "festhalte", was dazu führt, dass sich Person xyz prinzipiell nicht irren >kann< - ja dann benötigt es überhaupt keine weitere Untersuchung und verhindert sie sogar, da >sämtliche< Aussagen die dieser Person xyz zugeschrieben werden ganz pauschal schon aus dem Dogma heraus so "interpretiert" werden >müssen<, dass sie rückblickend keinen Irrtum darstellen...
Das haben hermeneutische Vorannahmen so an sich - AUCH in der HKM. - Denn man könnte Deinen Satz spielend umformen in:

"Wenn ich dogmatisch festhalte, dass Jesus nur Mensch war und Geschichte als naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu verstehen ist, dann benötigt es überhaupt keine weitere Untersuchung und verhindert sie sogar, da >sämtliche< Aussagen  ganz pauschal schon aus dem Dogma heraus so "interpretiert" werden >müssen<, dass sie rückblickend keinen Irrtum darstellen...".

Nun behaupte ich ja nicht, dass Deine Hermeneutik falsch ist - sie KANN richtig sein, aber sie kann eben auch falsch sein. - Wir wissen es nicht, sondern können unseren Ansatz jeweils nur glauben.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:00
Dass die biblischen Texte Gottes Wort sein sollen ist ein apriori, wie es schlimmer nicht sein kann.
Richtig - deshalb wünscht die Kommisssion eine HKM, die apriorifrei ist, also frei von vorauseilenden religiösen oder säkularen Weltbildern. - Wenn die Kommisssion feststellt, dass  auf Sensus-spiritualis-Ebene deren Apriori gilt, ist das NACH der HKM und deren apriorifreie Untersuchung. - Mit anderen Worten: Die Kommisssion wünscht nicht, dass auch die HKM Aprioris entwickelt, sondern bei ihren Leisten bleibt - Aprioris sind in der Theologie eine Sache der Theologie und nicht der HKM.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:00
Zunächst mal wird eine wissenschaftliche Methode benötigt und die haben Kanoniker ... nicht vorzuweisen.
Falsch - auch apriorische Disziplinen können wissenschaftlich arbeiten. - Wäre es anders, wäre "Jesus irrte sich" ein unwissenschaftlicher Satz der HKM.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:18
die Intention war, Wundergeschichten zu liefern, die die Göttlichkeit Jesu belegen sollten, weil das einfache Volk solche Wundergeschichten verlangte.
Das ist eine uneingeschränkt weltanschaulich motivierte Aussage.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:18
Gab es in der Antike und in dieser Gegend überhaupt Schweineherden mit 2000 Tieren? Das grenzt ja schon an Massentierhaltung. Oder handelt es sich mal wieder wie so oft um biblische Übertreibungen, um das Wunder größer erscheinen zu lassen?
Nach orientalischem Usus ist das gut möglich - aber das ändert nichts an dem Kern der Sache. - Mit anderen Worten: Entweder der Kern ist wahr oder nicht.
Andreas hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:39
Wie groß eure Freude doch ist, dass closs seit Jahren auf eure immer gleichen Strohmänner reinfällt.
Weiterhin viel Spaß dabei. Quält ihn weiter, bis er kapiert hat, was ein Strohmann ist, er verdient es nicht anders.
Ich kann Dich durchaus verstehen - Du hast ein Stück weit damit recht. - Meine Motivation ist, einfach nicht durchgehen zu lassen, dass es bei intellektuell redlichem Ansatz falsifizierbar ist, dass Bibel-Interpretation eine Beute antheistisch gepräger Hermeneutiken sein muss.

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sven23
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#54 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » Sa 12. Okt 2019, 18:44

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
Scrypton hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 10:51
Nein; sondern weil sie ein willkürliches Glaubensdogma davor setzt.
Wenn ich dogmatisch etwas "festhalte", was dazu führt, dass sich Person xyz prinzipiell nicht irren >kann< - ja dann benötigt es überhaupt keine weitere Untersuchung und verhindert sie sogar, da >sämtliche< Aussagen die dieser Person xyz zugeschrieben werden ganz pauschal schon aus dem Dogma heraus so "interpretiert" werden >müssen<, dass sie rückblickend keinen Irrtum darstellen...
Das haben hermeneutische Vorannahmen so an sich
Natürlich komm man mit Glaubenshermeneutik zu anderen Ergebnissen als mit wissenschachflicher Hermeneutik. Aber erzähl uns mal was Neues. :roll:


closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:00
Dass die biblischen Texte Gottes Wort sein sollen ist ein apriori, wie es schlimmer nicht sein kann.
Richtig - deshalb wünscht die Kommisssion eine HKM, die apriorifrei ist, also frei von vorauseilenden religiösen oder säkularen Weltbildern.
Dann sollte sie die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, aus dem HKM Passus streichen.


closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
- Wenn die Kommisssion feststellt, dass  auf Sensus-spiritualis-Ebene deren Apriori gilt, ist das NACH der HKM und deren apriorifreie Untersuchung. - Mit anderen Worten: Die Kommisssion wünscht nicht, dass auch die HKM Aprioris entwickelt, sondern bei ihren Leisten bleibt - Aprioris sind in der Theologie eine Sache der Theologie und nicht der HKM.
Das wiederum stimmt. Die glaubensideologische Fraktion der Theologie benötigt apriorische Glaubensbekenntnisse wie die Luft zum atmen. Die Forschung nicht.


closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:00
Zunächst mal wird eine wissenschaftliche Methode benötigt und die haben Kanoniker ... nicht vorzuweisen.
Falsch - auch apriorische Disziplinen können wissenschaftlich arbeiten.
Sie können glaubensideologisch arbeiten, mehr nicht.



closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:18
die Intention war, Wundergeschichten zu liefern, die die Göttlichkeit Jesu belegen sollten, weil das einfache Volk solche Wundergeschichten verlangte.
Das ist eine uneingeschränkt weltanschaulich motivierte Aussage.
Trotzdem ist sie mit großer Wahrscheinlichkeit wahr.


closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:18
Gab es in der Antike und in dieser Gegend überhaupt Schweineherden mit 2000 Tieren? Das grenzt ja schon an Massentierhaltung. Oder handelt es sich mal wieder wie so oft um biblische Übertreibungen, um das Wunder größer erscheinen zu lassen?
Nach orientalischem Usus ist das gut möglich - aber das ändert nichts an dem Kern der Sache. - Mit anderen Worten: Entweder der Kern ist wahr oder nicht.
Richtig, und wie es aussieht, ist er eher nicht wahr.


closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 15:51
Ich kann Dich durchaus verstehen - Du hast ein Stück weit damit recht. - Meine Motivation ist, einfach nicht durchgehen zu lassen, dass es bei intellektuell redlichem Ansatz falsifizierbar ist, dass Bibel-Interpretation eine Beute antheistisch gepräger Hermeneutiken sein muss.
Falsifizierbar ist da gar nichts. Es ist aber logisch belegbar, dass mit Glaubensbekenntnissen ein Glaubenskontrukt lediglich zirkelreferent bestätigen kann.
 
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#55 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » Sa 12. Okt 2019, 20:02

sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Dann sollte sie die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, aus dem HKM Passus streichen.

Sagen sie, dass sie das als Teil einer apriorifreien HKM verstehen? Das glaube ich nicht. - Beleg bitte.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Trotzdem ist sie mit großer Wahrscheinlichkeit wahr.
Nach den Maßstäben Deiner Hermeneutik.
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Es ist aber logisch belegbar, dass mit Glaubensbekenntnissen ein Glaubenskontrukt lediglich zirkelreferent bestätigen kann.

Das bringt nichts - das ist genauso bei der HKM logisch belegbar.
 

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sven23
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#56 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 13. Okt 2019, 06:02

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 20:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Dann sollte sie die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, aus dem HKM Passus streichen.
Sagen sie, dass sie das als Teil einer apriorifreien HKM verstehen? Das glaube ich nicht. - Beleg bitte.
Da sieht man mal, wie oberflächlich closs Texte liest. Das steht sogar im ersten Abschnitt über die HKM.
Aber da hat es nichts verloren.
Die Evangelen sind da weiter als die RKK.

Die Bibel ist nicht insofern Gottes Wort, als sie von Gott diktiert oder vom Himmel gesandt worden wäre - das unterscheidet die Bibel zum Beispiel vom Koran. .... Da diese Zeugen schon 1800 bis 2500 Jahre vor uns gelebt haben, in antiken Sprachen schrieben und eine uns fremde Kultur voraussetzen, muss jede und jeder, um die Bibel überhaupt lesen und verstehen zu können, auf historisch-kritische Auslegungen zurückgreifen....
Die Bibel sagt unmittelbar gar nichts, sondern sie braucht immer Übersetzung und Interpretation....
Historische Kritik ist die Grundlage allen historischen Denkens und Arbeitens.

Prof. Angela Standhartinger

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 20:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Trotzdem ist sie mit großer Wahrscheinlichkeit wahr.
Nach den Maßstäben Deiner Hermeneutik.
Eben, nach wissenschaftlicher Hermeneutik.



closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 20:02
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Es ist aber logisch belegbar, dass mit Glaubensbekenntnissen ein Glaubenskontrukt lediglich zirkelreferent bestätigen kann.
Das bringt nichts - das ist genauso bei der HKM logisch belegbar.
Nein, die Forschung arbeitet nicht mit Zirkelschlüssen, die Glaubensideologen dagegen schon.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst.

Quelle: Wikipedia

Auf diesem Niveau arbeiten Kanoniker und andere Glaubensideologen.
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sven23
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#57 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 13. Okt 2019, 07:05

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 09:50
Münek hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 09:35
WEIL sich Gottes Wille auf Erden vor 2000 Jahren und auch danach NICHT durchgesetzt hat
Aber dieses "weil" ist DEINE hermeneutische Interpretation, weil Du "nahes Himmelreich" so interpretierst, dass Deine Schlussfolgerung richtig ist - die Theologie interpretiert es bei identischer Quellenlage anders, weil sie eine andere Hermeneutik des Verständnisses hat. Das wäre die neutrale Formulierung für diese Sache.

 Das ist doch besser und naheliegender als etwas hinein zu interpretieren, was so nie gemeint war. Vor einem "inneren Gottesreich" muss man nicht zur Eile mahnen, weil das endzeitliche Gericht unmittelbar bevorsteht. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....
Das wird von Glaubensidelogen einfach ignoriert oder weggeglaubt.
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sven23
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#58 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 13. Okt 2019, 08:33

closs hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 08:59
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 13:18
"Prantl bezeichnet die Begebenheit als "eine Geschichte über gute und böse, reine und unreine Geister. Es ist eine biblische Geschichte, auf die man stößt, wenn man darüber nachdenkt, wohin eine Welt kommt, der die Gabe und die Kraft fehlt, zwischen guten und bösen Geistern zu scheiden."
Quelle
Das heißt aber nicht, dass die Evangelienschreiber die Occupy Bewegung im Sinn hatten. Die ursprüngliche Verfasserintention war eine andere.
Die ursprüngliche Intention war, etwas Erlebtes mehr oder weniger historisch korrekt festzuhalten. - Dazu muss man nicht alle Anwendungsgebiete dafür im Kopf haben.
Aber es ist doch überraschend, dass ein Journalist wie Prantl, den deine Freunde von der AfD sicherlich als linksversifften Verteter der Lügenpresse bezeichnen würden, ein Anwendungsgebiet gefunden hat. Wenn man eine Lehre aus biblischen Wundern ziehen kann, dann nicht, dass sie historisch so stattgefunden haben, sondern dass sie Parabeln auch für unsere heutige Zeit sein können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#59 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von closs » So 13. Okt 2019, 09:43

sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
Da sieht man mal, wie oberflächlich closs Texte liest.
Du versuchst wieder mal, kontextuales Missverstehen Deinerseits auf meine Kosten zu entsorgen - das machst Du geschätzt in jedem zweiten Post.
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
Die Evangelen sind da weiter als die RKK.
Die Evangelen haben dazu begründbare Meinungen.
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
closs hat geschrieben: ↑
Sa 12. Okt 2019, 20:02

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Es ist aber logisch belegbar, dass mit Glaubensbekenntnissen ein Glaubenskontrukt lediglich zirkelreferent bestätigen kann.

Das bringt nichts - das ist genauso bei der HKM logisch belegbar.

Nein
Dogma.
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Das ist EIN Satz, der in der Tat zirkelschlüssig ist - aber das ist kein Wissenschafts-Satz christlicher Hermeneutiken, sondern ein Satz aus der Bibel.
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 07:05
Das ist doch besser und naheliegender als etwas hinein zu interpretieren, was so nie gemeint war.
Das könnten beide Seiten sagen.
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 08:33
deine Freunde von der AfD
Deine Freunde aus der Pädophilen-Fraktion - was sagen die dazu?
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 08:33
Wenn man eine Lehre aus biblischen Wundern ziehen kann, dann nicht, dass sie historisch so stattgefunden haben, sondern dass sie Parabeln auch für unsere heutige Zeit sein können.
Letzteres ist auch mein Ansatz, da für mich Heilsgeschichte über Geschichte steht. - Nichtsdestoweniger findet Heilsgeschichte in der Geschichte statt.

 

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#60 Re: Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

Beitrag von sven23 » So 13. Okt 2019, 11:22

closs hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 09:43
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
Da sieht man mal, wie oberflächlich closs Texte liest.
Du versuchst wieder mal, kontextuales Missverstehen Deinerseits auf meine Kosten zu entsorgen - das machst Du geschätzt in jedem zweiten Post.
Inzwischen muss man dich in fast jedem Post darauf verweisen, dass du selektive Leseschwächen hast.
Lies den Kommissionstext. Kann doch nicht so schwer sein. :roll:



closs hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 09:43
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
Die Evangelen sind da weiter als die RKK.
Die Evangelen haben dazu begründbare Meinungen.
Eben, und zwar gut begründete Meinungen. Sie sind damit weiter als die RKK, die darauf besteht, dass es sich um Gottes Wort handelt. siehe oben.


closs hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 09:43
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
closs hat geschrieben: ↑
Sa 12. Okt 2019, 20:02

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 12. Okt 2019, 18:44
Es ist aber logisch belegbar, dass mit Glaubensbekenntnissen ein Glaubenskontrukt lediglich zirkelreferent bestätigen kann.

Das bringt nichts - das ist genauso bei der HKM logisch belegbar.
Nein
Dogma.
Natürlich ist es ein unhaltbares Dogma, dass die Bibel Gottes Wort ist. Aber erklär das mal einem Glaubensideologen.


closs hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 09:43
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 06:02
"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Das ist EIN Satz, der in der Tat zirkelschlüssig ist - aber das ist kein Wissenschafts-Satz christlicher Hermeneutiken, sondern ein Satz aus der Bibel.
Es ist ein Satz aus der Bibel, der der christlichen Hermeneutik als Beleg für die göttliche Inspiriertheit dient. Mit Wissenschaft hat das in der Tat nichts zu tun.



closs hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 09:43
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 07:05
Das ist doch besser und naheliegender als etwas hinein zu interpretieren, was so nie gemeint war.
Das könnten beide Seiten sagen.
Nein, in puncto Naherwartung kann das nur die HKM-Forschung sagen, denn sie favorisiert die ursprüngliche Bedeutung eines Textes und nicht das, was spätere Generationen dort hinein interpretiert haben.


closs hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 09:43
sven23 hat geschrieben:
So 13. Okt 2019, 08:33
Wenn man eine Lehre aus biblischen Wundern ziehen kann, dann nicht, dass sie historisch so stattgefunden haben, sondern dass sie Parabeln auch für unsere heutige Zeit sein können.
Letzteres ist auch mein Ansatz, da für mich Heilsgeschichte über Geschichte steht. - Nichtsdestoweniger findet Heilsgeschichte in der Geschichte statt.
Immer, wenn man denkt, closs hat einen vernünftigen Ansatz gefunden, kommt er wieder mit seinem Theologengeschwurbel um die Ecke. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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