Hes. 3,18 Aufforderung zum Töten?

[Yusuke]

Thema abgetrennt aus: Gottes Fügung und Handlungsfreiheit



Hallo sven23!

Und wie vereinbart sich das mit dem Blut, das Gott von dir fordert?

Du hast nicht alles gelesen, anders kann ich mir deinen Lesefehler nicht erklären. Daher zitiere ich mal den ganzen Vers:

18 Wenn ich zu dem Gottlosen spreche: "Du musst sterben!" und du hast ihn nicht gewarnt und hast nicht geredet, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Weg zu warnen, um ihn am Leben zu erhalten, dann wird er, der Gottlose, um seiner Schuld willen sterben, aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.

Mit "sein Blut fordern" ist nicht gemeint, dass der Gläubige jetzt im Namen Gottes die Strafe vollzieht, nein, sondern "Blut" steht hier synonym für "Tod", d.h. Gott wird den Gläubigen für sein Weigern zu handeln (dem Sünder über seinen falschen Weg belehren) zur Rechenschaft ("Blut fordern") ziehen. Mit Aufforderung den Sünder zu töten hat das nichts zu tun. Ansonsten macht der Vers keinen Sinn, weil dann (Beispiel) müssten wir zwei Leben haben, weil wenn du stirbst (rot-markierter Text) muss dich Hemul nochmal töten (unterstrichener Text: "Blut fordern")? Also immer schön beim Kontext bleiben, Sven.

[sven23]

Mit "sein Blut fordern" ist nicht gemeint, dass der Gläubige jetzt im Namen Gottes die Strafe vollzieht, nein, sondern "Blut" steht hier synonym für "Tod", d.h. Gott wird den Gläubigen für sein Weigern zu handeln (dem Sünder über seinen falschen Weg belehren) zur Rechenschaft ("Blut fordern") ziehen. Mit Aufforderung den Sünder zu töten hat das nichts zu tun. Also immer schön beim Kontext bleiben, Sven.

"Sein Blut werde ich von deiner Hand fordern" ist doch ziemlich eindeutig. Natürlich hat es mit Tod zu tun. Und es ist doch klar, wer hier von wem etwas verlangt, Das läßt sich auch nicht schön reden oder wie so oft weginterpretieren.

[Yusuke]

"Sein Blut werde ich von deiner Hand fordern" ist doch ziemlich eindeutig. Natürlich hat es mit Tod zu tun. Und es ist doch klar, wer hier von wem etwas verlangt, Das läßt sich auch nicht schön reden oder wie so oft weginterpretieren.

Richtig, es hat ja auch mit Tod zu tun, aber nicht mit der Aufforderung zum Mord, sondern zur Rechenschaft. Denn der Gläubige steht in der Verantwortung den Ungläubigen über seine Taten zu warnen / belehren, kommt er dieser Verantwortung nicht nach, muss er sich vor Gott verantworten. Deshalb war meine Aufforderung, dass du den ganzen Vers lesen sollst und nicht nur das Ende des Verses.

EDIT: Hier nochmal der Vers:

dann wird er, der Gottlose, um seiner Schuld willen sterben, aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.

Vereinfacht ausgedrückt steht da: "Dann stirbt der Sünder für seine Schuld, aber du (der Gläubige) bist Schuld daran". Für deine Leseart, sven, muss man den Vers umdrehen "durch dich (Gläubigen) fordere ICH (Gott) sein Blut, dann wird der Sünder für seine Schuld sterben.", aber so steht es nicht im Bibeltext.

[sven23]

"Sein Blut werde ich von deiner Hand fordern" ist doch ziemlich eindeutig. Natürlich hat es mit Tod zu tun. Und es ist doch klar, wer hier von wem etwas verlangt, Das läßt sich auch nicht schön reden oder wie so oft weginterpretieren.

Richtig, es hat ja auch mit Tod zu tun, aber nicht mit der Aufforderung zum Mord, sondern zur Rechenschaft. Denn der Gläubige steht in der Verantwortung den Ungläubigen über seine Taten zu warnen / belehren, kommt er dieser Verantwortung nicht nach, muss er sich vor Gott verantworten. Deshalb war meine Aufforderung, dass du den ganzen Vers lesen sollst und nicht nur das Ende des Verses.

Das ist schon klar, aber es bleibt die Aufforderung zum Töten.
Man sollte auch nicht so tun, als sei das was Ungewöhnliches, daß Gott zu Mord aufruft. Denkt man an Abraham oder Hiob und die Sintflut, dann hatte Gott noch nie Probleme, Menschen um die Ecke zu bringen.
Also aus dem grausamen Gott den lieben Gott zu machen, wird nicht gelingen.

[Yusuke]

Das ist schon klar, aber es bleibt die Aufforderung zum Töten.

Eben nicht und das habe ich dir in meinem nach-editierten Beitrag versucht aufzuzeigen.

EDIT: Hier nochmal der Vers:

Hes. 3,18:
dann wird er, der Gottlose, um seiner Schuld willen sterben, aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.

Vereinfacht ausgedrückt steht da: "Dann stirbt der Sünder für seine Schuld, aber du (der Gläubige) bist Schuld daran". Für deine Leseart, sven, muss man den Vers umdrehen "durch dich (Gläubigen) fordere ICH (Gott) sein Blut, dann wird der Sünder für seine Schuld sterben.", aber so steht es nicht im Bibeltext.

Man sollte auch nicht so tun, als sei das was Ungewöhnliches, daß Gott zu Mord aufruft. Denkt man an Abraham oder Hiob und die Sintflut, dann hatte Gott noch nie Probleme, Menschen um die Ecke zu bringen.

Die von dir genannten Erzählungen mögen für uns heute vielleicht schwer nachvollziehbar sein, aber sie sind dennoch für uns geschrieben worden, d.h. sie sind zum Nachdenken.

Also aus dem grausamen Gott den lieben Gott zu machen, wird nicht gelingen.

Das habe ich auch nicht vor, denn Gott ist kein Pazifist, das sagt auch die von Hemul zitierte Stelle aus dem Hebräerbrief ("Rache ist mein, Ich will vergelten"). Aber das ändert trotzdem nichts daran, dass der Mensch (und dazu gehört auch der Gläubige!) nicht morden darf. Folglich fordert Hesekiel nicht zum Mord des Sünders auf.

[sven23]

Aber das ändert trotzdem nichts daran, dass der Mensch (und dazu gehört auch der Gläubige!) nicht morden darf.

Aber töten darf er schon, besonders wenn Gott dazu aufruft. Wir können doch froh sein, daß die meisten Menschen sich Gott nicht zum Vorbild nehmen, sondern bessere Ethikregeln entwickelt haben. (Auch wenn diese nicht immer eingehalten werden)

[Yusuke]

Aber töten darf er schon, besonders wenn Gott dazu aufruft. Wir können doch froh sein, daß die meisten Menschen sich Gott nicht zum Vorbild nehmen, sondern bessere Ethikregeln entwickelt haben. (Auch wenn diese nicht immer eingehalten werden)

Wenn das jetzt nicht wieder ein Versuch ist Hesekiel dein falsches Leseverständnis ("Aufruf zum Mord") zu unterstellen, dann kann ich deiner Aussage an dieser Stelle z.T. Recht geben. Der Gläubige darf töten, wenn Gott ihn dazu aufruft (siehe David und die Philister oder Mose), aber auch da gab es einen Kontext in dem diese Aufforderung stattfand.

Aber einen allgemein gültigen Befehl zum Töten wird man in der Bibel nicht finden.

[Zeus]

"Sein Blut werde ich von deiner Hand fordern" ist doch ziemlich eindeutig. Natürlich hat es mit Tod zu tun. Und es ist doch klar, wer hier von wem etwas verlangt, Das läßt sich auch nicht schön reden oder wie so oft weginterpretieren.

Richtig, es hat ja auch mit Tod zu tun, aber nicht mit der Aufforderung zum Mord, sondern zur Rechenschaft.

Natürlich ist das keine Aufforderung zum Mord - Gott bewahre! - sondern nur zur Rechenschaft durch töten.
Sven, kannst du denn nicht den Unterschied sehen?

[sven23]

[Wenn das jetzt nicht wieder ein Versuch ist Hesekiel dein falsches Leseverständnis ("Aufruf zum Mord") zu unterstellen,

Es ist kein Versuch, sondern eine Beschreibung dessen, was geschrieben steht.
Die Formulierung, "durch die Hand des Mörders sterben" sollte geläufig sein.
Wenn Gott ankündigt, daß er den Tod von jemandem von dir fordert (".....aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern"), dann ist das ziemlich eindeutig.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie ideologisch Voreingenommene selbst endeutige und klare Texte so uminterpretieren, bis es scheinbar wieder in ihr Weltbild paßt.

[sven23]

Natürlich ist das keine Aufforderung zum Mord - Gott bewahre! - sondern nur zur Rechenschaft durch töten.
Sven, kannst du denn nicht den Unterschied sehen?

Ich verwechsel das immer. Wenn Gott zum Töten auffordert, dann ist das ja kein Mord, sondern lediglich die Wegnahme von Leben.