Rein, unrein. Von christlicher Unerlöstheit

[Novas]

Der einen bittet vor seinem Bibelstudium zu dem lebendigen Gott JHWH/Jahwe/Jehova um seinen heiligen Geist und hat schon seine Bibel aufgeschlagen. Der andere kniet vor einem Heiligenbild, einer Ikone, vor der Marienstatue

Ja, ich merke vorallem, dass Du die Tiefe und Weite der orthodoxen christlichen Lehre nicht wirklich begreifst. Noch nicht mal ansatzweise, um ganz ehrlich zu sein. Das ist ein bekannter psychologischer Mechanismus: was der Mensch nicht versteht, das lehnt er ab. Der passende Begriff dafür ist Ignoranz. Ignoranz ist nicht nur „nicht wissen“, sondern auch „nicht wissen wollen“. Du hast ein paar Wahrheitsfragmente der christlichen Lehre verstanden und behauptest nun “das ist die ganze Wahrheit”, dabei ist es nur ein Bruchstück. Dabei gibt es noch sehr viele andere Mosaiksteine, die zusammen die ganze Lehre bilden. Die orthodoxe Lehre (von altgriechisch ὀρθός orthos ‚geradlinig, richtig‘ und δόξα doxa ,Verehrung, Glaube‘; oder δοξάζω doxazo ,ich preise‘; also ‚der richtige Lobpreis oder rechte Lehre Gottes‘) Ehrlich wäre es, wenn Du zugeben würdest: unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. (1Kor 13,9) Was für den Apostel Paulus gilt, das gilt für uns alle hier darum sind wir aufeinander angewiesen: wenn jeder Mensch bestenfalls ein paar Wahrheitsfragmente besitzt, dann müssen wir sie verbinden, um gemeinsam zur ganzen Fülle der Wahrheit zu gelangen. Hinter den Ikonen und der Heiligenverehrung steht eine theologische Lehre, die Du gar nicht kennst. Wie wäre es, wenn Du diese erst mal studierst, um dann ausreichend qualifiziert darüber urteilen zu können?

und bittet den abgebildeten toten "Heiligen" um Hilfe und Unterstützung und Fürbitte... Merkst du was?

Die Heiligen sind sehr lebendig. Aus einem einfachen Grund: Ich bin die Auferstehung, und ich bin das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, selbst wenn er stirbt. (Joh 11,25-26) Merkst Du was? Um es mal so zu sagen: wer in Christus stirbt, der muss zu den Lebenden gezählt werden, auch wenn das für den an Raum und Zeit gebundenen Verstand kaum begreiflich ist.

Wenn orthodoxe Christen Ikonen verehren, zeigen sie Liebe und Respekt nicht gegenüber den zweidimensionalen Bildern, sondern gegenüber den in diesen Bildern dargestellten Personen. Für die Orthodoxen sind die verstorbenen Heiligen nicht weit von uns entfernt. Weil wir zusammen mit den verstorbenen Heiligen in Christus leben und weil Christus den Tod besiegt hat, kann nicht einmal der Tod diese Gemeinschaft zerstören, die wir miteinander haben. Darum hat die frühe Kirche im Apostolischen Glaubensbekenntnis ihren Glauben an die "Gemeinschaft der Heiligen" gestanden. Die Heiligen sind keine abstrakten geschichtlichen Gestalten, sondern geliebte Familienmitglieder, die wir lieben und mit denen wir beten. In der Göttlichen Liturgie sind die auf Erden kämpfende Kirche und die triumphierende Kirche im Himmel um den Thron Gottes vereint. Dies erfordert eine größere Anpassung in der westlichen Denkweise, um die physischen und spirituellen Dimensionen zu integrieren, wie es die Schrift, die Väter und die alten Liturgien getan haben.

Ancientfaith: Icons and the veneration of saints

[Rembremerding]

Was für den Apostel Paulus gilt, das gilt für uns alle hier darum sind wir aufeinander angewiesen: wenn jeder Mensch bestenfalls ein paar Wahrheitsfragmente besitzt, dann müssen wir sie verbinden, um gemeinsam zur ganzen Fülle der Wahrheit zu gelangen. Hinter den Ikonen steht eine theologische Lehre, die Du gar nicht kennst.

Natürlich gibt es nur eine, die Wahrheit, und die ist Jesus Christus. Und als Christ, der ein schwacher Mensch ist, kann man sicher sein, wo man Wahrheit findet, beim Herrn, aber wir besitzen sie nicht. Das hat nichts mit Relativismus zu tun - überall in allen Religionen sei Wahrheit, doch in der Rückbindung (lat. religio) zu Jesus erstrahlt alles im Licht der Versöhnung. Er hat Gott und die Welt versöhnt, zusammengebracht. Diese Versöhnung mit Gott, sich und der Welt sollte sich bei Christen in ihrer Erlöstheit ausdrücken. Das ist eine Herzenshaltung, in der die Welt mit all ihrem Aberglauben, heidnischen, teuflischen oder bösen ihr Potential zur Ängstigung verliert. Von der Welt erlöst sein, heißt auch sich lösen zu können vor der Furcht durch ihren bösen Einfluss Gottes Liebe verlieren zu können.

In diesem Sinne könnten wir alle voneinander lernen, denn jeder trägt ein Stück Ebenbildlichkeit unseres geliebten Schöpfers in sich, das der andere noch nicht kennt.
So wie ein "trockendürrer" Evangelikaler oder ZJ sich furchtlos der orthodoxen Mystik öffnen kann, ein Katholik sich an protestantischer Bibelarbeit Anleihen nimmt, so könnten alle Christen in Europa sich vom Mut der ZJ zur Evangelisation anstecken lassen. Aber immer aus dem rechten Motiv, der rechten Herzenshaltung heraus, die Liebe heißt, mit der letzten Konsequenz.


Servus

[Novas]

In diesem Sinne könnten wir alle voneinander lernen, denn jeder trägt ein Stück Ebenbildlichkeit unseres geliebten Schöpfers in sich, das der andere noch nicht kennt. So wie ein "trockendürrer" Evangelikaler oder ZJ sich furchtlos der orthodoxen Mystik öffnen kann, ein Katholik sich an protestantischer Bibelarbeit Anleihen nimmt, so könnten alle Christen in Europa sich vom Mut der ZJ zur Evangelisation anstecken lassen. Aber immer aus dem rechten Motiv, der rechten Herzenshaltung heraus, die Liebe heißt, mit der letzten Konsequenz.


Servus

Ja, es gibt offenbar verschiedene Charismen. Das gilt für den einzelnen Christen, aber auch für ganze Gruppierungen. Ich bin in diesem Sinne ein Charismatiker, denn ich glaube, dass wir alle Träger von Charismen (Geistesgaben) sind: es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist. Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr. Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen. In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller. (1 Kor 12, 4–7) man kann das natürlich auch noch erweitern und die großen Weltreligionen betrachten und in ihnen ebenso bestimmte dominante Geistesgaben erkennen. Beim Buddhismus ist sehr deutlich das Mitleid oder Mit-Leiden (karunâ) am Leid aller Menschen und aller anderen Lebewesen eine deutlich erkennbare Geistesgabe. Im Mahayana-Buddhismus geht dieses Mitleid soweit, dass der Bodhisattva auf die eigene Erleuchtung verzichtet, um den leidenden Wesen beizustehen.

Im Islam hingegen wird sehr deutlich die Einzigkeit, Unendlichkeit und Erhabenheit Gottes gesehen. Gott, der Schöpfer und Herr der Welt, ist immer noch größer als unsre größten Gedanken, selbst die geistreichste Theologie ist im Vergleich zu seiner Unendlichkeit wie Stroh oder ein reines Nichts, ein armseliger und letztlich vergeblicher Versuch das Unbegreifliche zu begreifen. Hier wird Gott als Mysterium tremendum (gr.-lat. „Geheimnis, das Furcht und Zittern auslöst“) gesehen und gefühlt, wie eine ehrfurchtgebietende Naturgewalt. Für Muslime ist Gott immer der Allmächtige und alles Transzendierende. Rainer Maria Rilke sagte mal

“Es lohnt sich immerhin, Gott von Mohammed her gefühlt zu haben und neben diesen Menschen sich als Mensch zu versuchen in den Moscheen, in den Bazaren und draußen überall in dem unverstellten Weltraum, oder irgendwo die Hand auf die Erdoberfläche selbst zu legen, auf das pure Gestirn Erde ...”

Von all dem können und dürfen wir lernen. Es kann uns auf keinen Fall schaden, wenn wir das Licht der Wahrheit in anderen spirituellen Traditionen zu schätzen wissen. Das zeigt eigentlich nur, dass Menschen eine gemeinsame Intuition für das Göttliche und Heilige teilen, denn “unser Gott und euer Gott ist Einer, und Ihm sind wir ergeben” (Sure 29,46). davon abgesehen dürfen wir uns selbstverständlich zur Jesus-Botschaft bekennen, auch und gerade in ihrer Besonderheit und Differenz zu den Botschaften anderer Religionen, denn die christliche Religion besitzt ein einzigartiges Charisma, eine bestimmte spirituelle Energie und Charakter und einen damit verbundenen Auftrag. Es gibt keinen Grund die Religionen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu reduzieren, damit würde man ihnen ihr Charisma nehmen. Wenn es so viele Religionen gibt, dann weil sie eine einzigartige Funktion im Plan Gottes spielen. Schon die Religionsstifter und Propheten haben sehr unterschiedliche Charaktere und damit logischer Weise auch die durch sie inspirierten spirituellen Gemeinschaften. Jesus, Buddha und Mohammed unterscheiden sich voneinander und das können wir objektiv und sachlich benennen.

So wie ein "trockendürrer" Evangelikaler oder ZJ sich furchtlos der orthodoxen Mystik öffnen kann

Das wäre geradezu ein Wunder

[Lena]

Sevus, lieber Rembremerding und herzlichen Dank für Deine reinen Gedanken . Tun wohl .

[Mimi]

Fakt ist ja,dass wir Katholiken - entgegen anderslautender Behauptungen - Maria nicht anbeten sondern nur verehren.

Das mag ja für einige durchaus zutreffen.
Der "Fakt der Einigkeit" ist aber nicht auszumachen.
Fakt ist nämlich auch, dass dennoch sehr viele ....
Vielleicht müssten sie intern besser unterrichtet werden...
Bei meinen Musikveranstaltungen sind Gläubige von „Hüben und Drüben“ dabei,
…inklusive ermüdender Diskussionen.
Schon allein in diesen sehr bekannten Musikstücken kommt das zum Ausdruck:
Anbetung
Ave Maria (Schubert)
Ave Maria! Jungfrau mild,
Erhöre einer Jungfrau Flehen,
Aus diesem Felsen starr und wild
Soll mein Gebet zu dir hinwehen.
Wir schlafen sicher bis zum Morgen,
Ob Menschen noch so grausam sind.
O Jungfrau, sieh der Jungfrau Sorgen,
O Mutter, hör ein bittend Kind!
Ave Maria!
Ave Maria! Unbefleckt!
Wenn wir auf diesen Fels hinsinken
Zum Schlaf, und uns dein Schutz bedeckt
Wird weich der harte Fels uns dünken.
Du lächelst, Rosendüfte wehen
In dieser dumpfen Felsenkluft,
O Mutter, höre Kindes Flehen,
O Jungfrau, eine Jungfrau ruft!
Ave Maria!
Ave Maria! Reine Magd!
Der Erde und der Luft Dämonen,
Von deines Auges Huld verjagt,
Sie können hier nicht bei uns wohnen,
Wir woll'n uns still dem Schicksal beugen,
Da uns dein heil'ger Trost anweht;
Der Jungfrau wolle hold dich neigen,
Dem Kind, das für den Vater fleht.
Ave Maria!

http://lyricstranslate.com/de/franz-sch ... z4yUqHsi69

Wie dies jetzt die “Fortgeschrittenen” wiederum deuten mögen läuft dann oftmals in etwas verwirrende
diffuse Erläuterungen aus - der Mainstream jedoch nimmt es schon wörtlich.

Etwas Anderes ist es hiermit:
Ave Maria ( Bach/ Gounod)
Ave Maria
Gratia plena
Dominus tecum
Benedicta tu in mulieribus
Et benedictus fructus ventres
Tui Jesus
Sancta Maria, Sancta Maria ,Maria
Ora pro nobis
Nobis peccatoribus
Nunc et in hora, in hora
Mortis nostrae
Amen, Amen
http://www.songlyrics.com/ave-maria/js-bach-lyrics/
Hier wird aus der Schrift zitiert:

Lukas 1,28 28 Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir!

(Der Gruß des Erzengels Gabriel an Maria)
Vulgata: 28 Et ingressus angelus ad eam dixit : Ave gratia plena : Dominus tecum : benedicta tu in mulieribus.

Lukas 1, 41- 42 41 Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth wurde vom Heiligen Geist erfüllt 42 und rief laut und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes!

Vulgata: 41 Et factum est, ut audivit salutationem Mariæ Elisabeth, exsultavit infans in utero ejus : et repleta est Spiritu Sancto Elisabeth : 42 et exclamavit voce magna, et dixit : Benedicta tu inter mulieres, et benedictus fructus ventris tui
Über die anschließenden Bitte - ora pro nobis - könnte man vielleicht streiten – oder es eben als fromme Bitte stehen lassen….
Die mich besser kennen, dürften wissen, dass ich mich nicht an Kirchen-Bashing beteilige. Aus allen habe ich Erkenntnisse gezogen.
Und ebenso Dinge, die ich nicht vertreten kann. Stückwerk!!!!
Unter der „echten Gemeinde“ verstehe ich eine Gemeinschaft, die darüber
hinauszuwachsen! vermag. Eine echte geistige Gemeinschaft, nicht rein äußerlich als Kirche/Einrichtung erkennbar. Solche Christen wiederum gibt es in jeder "Kirche"– und kommen - aus jeder! „Kirche“.
Unser Begriff „Kirche“ hat für mich etwas sehr Institutionelles….irdisch Geprägtes…
Was ich vorwiegend so mitbekomme, ist leider hauptsächlich der Streit darum, welches
denn nun „die einzig seligmachende Einrichtung“ ist.

[Catholic]

Es ist so,dass - und ich nehme an,dass Du das meintest - es im Volksglauben schnell eine nicht klare Unterscheidung geben kann zwischen berechtigter Marien- und Heiligenverehrung und nicht zulässiger Marien- und Heiligenanbetung.

[closs]

Der "Fakt der Einigkeit" ist aber nicht auszumachen. Fakt ist nämlich auch, dass dennoch sehr viele ....

Das würde ich auf eine Unart von Gläubigen schieben: Nämlich die Quasi-Vergottung der Sprache an sich. - Ich meine damit diese oft sülzige oder verquollene oder durch-chiffrierte Sprache, mit der man sich und anderen eine besondere Art der Gott-Verbundenheit demonstrieren will.

Neulich hat mir mal ein Jäger gesagt, dass man im Jägerlatein "Dem Hirsch das Haupt schärfen" sagt, wenn man damit meint "Ihm den Kopf abschneiden". - So ähnlich kommt mir Sprache innerhalb der Christengemeinden manchmal vor: Gruppendynamische Heimeligkeit durch Chiffrierung nach außen. - Insofern muss ich auf meinen Mageninhalt aufpassen, wenn ein an sich einfacher Mensch (im besten Sinne des Wortes) plötzlich "fromme" Sätze loslässt wie: "Das Lamm Gottes erlöste uns durch sein Blut" - und das ist nicht einmal der schlimmste Spruch.

Das ist aus meiner Sicht psychologisch dasselbe, wie wenn ein Hauptschüler plötzlich von Ballacks Syndesmosebandriss spricht, obwohl sein Wortschatz ansonsten gerade mal 200 Wörter umfasst (habe ich wirklich erlebt). - Da läuft was falsch.

Dagegen stelle man einen beliebig ausgesuchten Liedtext von Paul Gerhardt:
DEM HERREN musst du trauen,
wenn dir's soll wohlergehn;
auf sein Werk musst du schauen,
wenn dein Werk soll bestehn.
Mit Sorgen und mit Grämen
und mit selbsteigner Pein
lässt Gott sich gar nichts nehmen:
es muss erbeten sein. (1653)

Das ist Sprache, die die Substanz über das Einfach-Direkte sucht. - Nun ging es Dir mehr darum, das Thema "Maria und Anbetung" zu diskutieren. - Aber das hat insofern etwas damit zu tun, dass Entgrenzung und Verspielung von Sprache oft auch mit geistiger Entgrenzung und Verspielung zu tun hat: Man will seinem Frömmigkeits-Bedürfnis immer noch was Neues oben drauf setzen und haut dann noch eine Sprach-Pirouette drauf und macht dann auch mal aus "Verehrung" eine "Anbetung" - weil man vor lauter Frömmigkeit-Geilheit gar nicht mehr weiß, wohin mit seinen Trieben.

Das ist länger geworden als geplant.

[Mimi]

Es ist so,dass - und ich nehme an,dass Du das meintest - es im Volksglauben schnell eine nicht klare Unterscheidung geben kann zwischen berechtigter Marien- und Heiligenverehrung und nicht zulässiger Marien- und Heiligenanbetung.

Ja, das ist so die Richtung, die ich meinte. Versuche auch nur, besser nachzuvollziehen. Es ist meiner Meinung nach nicht so, dass Maria in anderen Konfessionen nicht beachtet werden sollte. Ehren, ja natürlich!
Die erste Frau aus dem ersten Mann, der neue Adam - Christus - aus der neuen Frau."
Ein Wiederherstellungs-/Heilungsprozess für die ganze Welt.
Ihre Besonderheit wird auch in meinen Augen keineswegs gemindert, weil ich mich im Gebet direkt an meinen
Herrn wende , da ich der Schrift keine Vermittler-Position Mariens entnehmen kann.

[Novas]

Es ist so,dass - und ich nehme an,dass Du das meintest - es im Volksglauben schnell eine nicht klare Unterscheidung geben kann zwischen berechtigter Marien- und Heiligenverehrung und nicht zulässiger Marien- und Heiligenanbetung.

Ja, das ist so die Richtung, die ich meinte. Versuche auch nur, besser nachzuvollziehen. Es ist meiner Meinung nach nicht so, dass Maria in anderen Konfessionen nicht beachtet werden sollte. Ehren, ja natürlich!
Die erste Frau aus dem ersten Mann, der neue Adam - Christus - aus der neuen Frau."
Ein Wiederherstellungs-/Heilungsprozess für die ganze Welt

Ihre Besonderheit wird auch in meinen Augen keineswegs gemindert, weil ich mich im Gebet direkt an meinen Herrn wende , da ich der Schrift keine Vermittler-Position Mariens entnehmen kann.

Sehe es folgendermaßen: auf Erden kannst Du deine Freunde fragen, dass sie für Dich ein Gebet sprechen. Ebenso können wir unsre Freunde im Himmel fragen. Gerade weil Maria und die ganze Gemeinschaft der Heiligen am Wiederherstellungs-/Heilungsprozess für die ganze Welt beteiligt sind, hören sie damit nach dem Ende ihres Erdenlebens und Übergang in die spirituelle Welt nicht auf. Das bedeutet nicht, dass man einen Menschen an die Stelle des Herrn setzt, denn der Herr wirkt ja durch all diese Seelen

[Helmuth]

Was ist der Unterschied zwischen einem Menschen, der betend vor einem Buch sitzt oder betend vor einer Statue?
Beides ist unsinnig anzubeten. Warum aber wird das eine so, das andere so interpretiert? Das Motiv? Wohl oftmals einfach bedienen seiner Vorurteile, Verurteilung des anderen. Im schlimmsten Fall Hass und Unerlöstheit.

Ich verstehe, was du sagen willst, aber deine Schlussfolgerung finde ich falsch.

Wenn Hass und Unerlöstheit die Motive sind, Heidnisches abzulehnen, dann war auch Jesus von Hass und Unerlöstheit getrieben, wenn er den Gottesdienst der Pharsiäer scharf an den Pranger stellte. Und wenn er sie dann noch "Kinder des Teufels" nannte, nun dann wäre er nach deiner Auffassung wohl der Teufel selbst.

Nein, also diese Motive können zwar das Motiv von so manchem Verkünder sein, aber sie sind es sicher nicht bei allen. Das ist eine einseitige Auslegung und Rechtfertigkungsmethode für deine RKK; mehr nicht. Mein Respekt deiner Person gegenüber hat damit aber nichts zu tun. Den hast du als mein Bruder. Mich motiviert immer die gemeinsame Bruderschaft. Aber dann darf auch gesagt werden, was stört. Das muss legitim sein, denn ansonsten heucheln wir nur so daher, was das Zeug hergibt.

Ich berufe mich da eher auf das was Paulus zu diesen Dingen gesagt hatte:

Einige verkündigen zwar Christus auch aus Neid und Streitsucht, andere aber aus guter Gesinnung; diese verkündigen Christus aus Selbstsucht, nicht lauter, indem sie beabsichtigen, meinen Fesseln noch Bedrängnis hinzuzufügen;

So sieht zumeist der Dienst derer aus, die nicht Christus sondern mehr ihre Institution samt der damit verbundenen Praktiken verteidigen.

jene aber aus Liebe, weil sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums bestimmt bin.

Dem folge ich gerne nach. Ich will Chrsitus verteidigen. Wie gut lasse ich gerne von ihm dann selbst beurteilen.

Kirchen sind mir dabei jedenfalls völlig egal. Und dann muss man halt auch dafür in Kauf nehmen hin und wieder eine Watsche einzukassieren. Das ist noch ein geringer Preis, andere haben weit mehr als ich jemals vielleicht bezahlen muss dafür schon bezahlt.