Symbole an Kirchen

[closs]

Sie verkörpern ganz bestimmte Aspekte Gottes (bzw des Menschen). Ein Zadkiel könnte bspw nie die Aufgaben des Todesengels übernehmen. Wenn man für Michael einen Altar in der Kirche hinstellt, verehrt man damit eig Gott. Ja? Ich versuche, diesen Altar zu rechtfertigen.
Weil in der Bibel ein Engel Johannes' Anbetung zurückgewiesen hat. Vllt droht dem Engel die Isolierung, wenn sich nur auf ihn konzentriert wird und nicht aufs Gesamte. Bloß nicht anbeten, es könnte ihm gefallen und dann macht er sich selbstständig.

Klar - man darf den Engel nicht zu dem machen, für den er steht. - Bereits im AT gibt es "Geister", die von Jahwe geschickt werden. Es sind sozusagen Instrumente Gottes, wie für uns eine Schaufel ein Instrument ist.

Und es ist doch ein guter Hinweis von Dir, dass ein Engel Johannes' Anbetung zurückgewiesen hat ("Hey, ich bin eine Schaufel und nicht der, der sie in der Hand hat"). - Aber Du hast recht: Da muss man aufpassen (das ist ja auch ein Missverständnis bei Marien-Altären).

Aber Dich gefragt: Wer steht denn bei den Esoterikern ÜBER den Engeln? Wessen Instrument sind SIE?

[sven23]

Ein Mensch ist ein Mensch, dazu bedarf es keiner Vorannahmen und Glaubensbekenntnisse.

Darum geht es nicht - es geht um "NUR" Mensch (und nichts anderes).

Und wenn ein Mensch auch noch ein Gott sein soll, dann nennt man das Glaubensbekenntnis.

Mit solchen Nullsätzen mag der Laie closs in seiner bayrischen Provinz glänzen können, aber für die wissenschaftliche Forschung ist das Kinderkram.

WÄRE es so, könnte Wissenschaft nur ein Handlanger in Philosophie, Theologie und Literaturgeschichte, etc. sein. - Meinetwegen - aber bitte konsequent sein.

Ach was, das hat nichts mit Dogmen zu tun.

Ultimativer Lehrsatz "Es gibt keine Wunder".

Ja und ? Kennst du welche?

Es geht um das systemische Versagen auf allen Führungsebenen, weltweit, und bis hinauf zum Papst.

Da gab es Struktur-Probleme in der Hierarchie-Organisation - aber "systemisch" klingt nach "Wir versuchen Dich, Kirche, mal da zu packen - mal schauen, ob wir es bei den Medien durchkriegen".

Systemisch heißt nichts anderes, als dass Verfahrensweisen in immer gleichen Mustern ablaufen und sich dies in Jahrzehnten zu einer gängigen Praxis etabliert hat. Eine Praxis des Täuschens und Vertuschens, zu Lasten der Opfer, zum Schutz der Täter, damit das Ansehen der Kirche nicht beschmutzt wird.

Jeder hat kapiert, dass die Taten relativiert werden sollten, nach dem Motto: wenn der Teufel dahintersteckt, können die Priester doch gar nichts dafür. Besonders die Opfer hat das sehr geärgert und für Enttäuschung gesorgt.

Meinst Du wirklich, dass "jeder" so abgrundtief dumm ist, dass er es falsch verstanden hat?

Dann frag die Opfer. Wie das bei ihnen angekommen ist, haben sie deutlich artikuliert.

Trotzdem wäre es aus historischer und etisch-moralischer Sicht wünschenswert, wenn transparent gemacht würde, wie damals in solchen Fällen verfahren wurde.

Da würde ich zustimmen.

Um mehr geht es doch gar nicht, aber selbst das hat man verweigert.

Dummerweise sind ja inzwischen viele Akten "verlorengegangen".

Unter Profis weltweit ist das so -

Profis weltweit verlieren Akten? Oder meinst du professionelle Gangster?

Auch das ist eine längst bekannte Masche der Kirche. Man begibt sich in eine Opferrolle, um vom eigentlichen Thema abzulenken. Trump beherrscht das Spiel auch ganz gut.

Klar - Du willst Dir Deine heilige Kuh nicht nehmen lassen. ---- Wäre der Missbrauch das eigentliche Thema, würde er nicht einseitig auf die Kirche fixiert.

Ansprechpartner für die Opfer ist nun mal die Kirche. Wohin sollen sie sich sonst wenden, als an die Organisation, die sich die Nächstenliebe auf die Fahnen geschrieben hat, aber nicht danach gehandelt und viel Leid verursacht hat?

[closs]

Und wenn ein Mensch auch noch ein Gott sein soll, dann nennt man das Glaubensbekenntnis.

Wir sind hier in der Wissenschaft - da heißt es "Vorannahme".

Ja und ? Kennst du welche?

Irrelevant. - Hier geht es um die Vorannahme, dass es keine gibt - ganz wertfrei. - "Wir interpretieren berichtete Wunder so, als seien es keine Wunder". - Kann man machen - aber man darf nicht sagen, dass dies keine Vorannahme sei.

Systemisch heißt nichts anderes, als dass Verfahrensweisen in immer gleichen Mustern ablaufen und sich dies in Jahrzehnten zu einer gängigen Praxis etabliert hat. Eine Praxis des Täuschens und Vertuschens, zu Lasten der Opfer, zum Schutz der Täter, damit das Ansehen der Kirche nicht beschmutzt wird.

Dafür waren es zu wenig Fälle (ca. 1.600 seit 1945 scheinen thematisiert zu sein - das sind knapp 25 pro Jahr). - Bei 27 Bistümer in D. ist das knapp ein Fall pa. ---- Systemisch?

Dann frag die Opfer. Wie das bei ihnen angekommen ist, haben sie deutlich artikuliert.

Warum sollen diese schlauer sein? Es sagt ihnen doch keiner, was gemeint ist. ----- Das Einzige, was man Ratzinger vorwerfen kann, ist, dass er wissen müsste, dass groß angelegte Aussagen nicht mehr verstanden werden. - Andererseits halte ich es für möglich, dass er sich als Kirchenlehrer versteht, der für die Zukunft spricht und gar nicht mehr davon ausgeht, dass er heute verstanden wird. - Da können wir jetzt knobeln.

Profis weltweit verlieren Akten? Oder meinst du professionelle Gangster?

Unterschied? - Helmut Kohl hat damals das Kanzleramt leergeräumt, obwohl das historisch wichtige Dokumente waren. - Jeder Geschäftsführer weiß, was er ablegt oder lieber nicht - wenn er Profi ist. ---- Ich halte es für möglich, dass es die von Dir gemeinten Akten weitgehend nicht gibt - wenn es Profis waren.

Ansprechpartner für die Opfer ist nun mal die Kirche. Wohin sollen sie sich sonst wenden

Richtig - das läuft doch seit vielen Jahren. ---- Mir sind sogar Fälle bekannt, in denen die Kirche gezahlt hat, obwohl die Anschuldigungen nachweislich falsch waren. Das hat man dann aber eingestellt, weil es medial als Schuldeingeständnis gewertet wurde.

Auch in meiner unmittelbaren Gegend gab es einen Fall, dass ein bankrotter Marketing-Mensch plötzlich entdeckte, früher von einem Geistlichen missbraucht worden zu sein. - Die regionalen Medien haben sich überschlagen vor lauter unkritischen Artikeln (einmal war es eine komplette Seite) - bis sich herausgestellt hat, dass es ein Fake war. - Wäre dieser Fall ein Jahr vorher gewesen, hätte der Marketing-Mensch Geld gekommen von der Kirche.

Immer wieder: Es gibt bislang keine intellektuell redliche Art der Aufarbeitung des Missbrauchs-Skandals.

[SamuelB]

(das ist ja auch ein Missverständnis bei Marien-Altären).

Dass Katholiken Maria verehren? Da wird in Wirklichkeit Gott verehrt? Mich wundert das Missverständnis nicht. Sie wird fleißig bildlich in Kirchen dargestellt.

Aber Dich gefragt: Wer steht denn bei den Esoterikern ÜBER den Engeln? Wessen Instrument sind SIE?

Gibt keine einheitliche Meinung zu Engeln. So genannte 'Engel-Medien' sprechen von Gott, folgen anscheinend teilweise Vorstellungen der jüdischen Mystik.

[closs]

Dass Katholiken Maria verehren? Da wird in Wirklichkeit Gott verehrt?

Nee - "verehrt" wird Maria, aber "angebetet" wird Gott.

Mich wundert das Missverständnis nicht.

Mich auch nicht. --- Aber ich verstehe die Marien-Verehrung an sich. - Maria war so etwas wie die Ansprechpartnerin für FRAUEN - und Mutter war sie ja auch noch. - Ob das alles nötig war, ist müßig, aber man kann es so erklären, dass es passt.

So genannte 'Engel-Medien' sprechen von Gott, folgen anscheinend teilweise Vorstellungen der jüdischen Mystik.

Also ein monotheistischer Gott. - Für mich ist das Nebel. - Psychologisch halte ich es für einen Ausdruck missglückter Sehnsucht nach Metaphysischem.

Da kommen natürlich dann ebenfalls missglückte Auffassungen seitens der säkularen Seite, dass ALLEs missglückt sei, was transzendent ist. Dann dreht man sich im Kreis. ---- Ich würde behaupten, dass keine 2 % dessen, was die christliche Fundamental-Theologie ist, heute verstanden wird - es ist schlicht aussichtslos. ---- Ändern kann sich das erst, wenn es wieder mal echte Not gibt, weil diese erfahrungsgemäß angelegte spirituelle Kräfte freisetzt - dann erst erkennt man, dass die Fundamental-Theologie weitgehend das verbal verarbeitet, was man dann selber geistig erkennt. - Dann läuft es wieder.

Man wird davon ausgehen müssen, dass die Kirche neben ihrer pastoralen Arbeit heute nicht mehr tun kann, als ihr Fundament für "bessere" (alias schlechtere) Zeiten zu bewahren. - Aber wer will schon schlechtere Zeiten - dafür bin sogar ich zu bequem. - Gottseidank hat man da keine Macht drüber.

[SamuelB]

Nee - "verehrt" wird Maria, aber "angebetet" wird Gott.

Wenn Maria in blumigen Liedern um Fürsprache gebeten und somit natürlich verehrt wird, ist es mMn Anbetung. Es wird ja zwischen ihr und Gott unterschieden.

Mich auch nicht. --- Aber ich verstehe die Marien-Verehrung an sich. - Maria war so etwas wie die Ansprechpartnerin für FRAUEN - und Mutter war sie ja auch noch.

Finde ich auch, hat schon seine Berechtigung.

Also ein monotheistischer Gott. - Für mich ist das Nebel. - Psychologisch halte ich es für einen Ausdruck missglückter Sehnsucht nach Metaphysischem.

Warum missglückt? Da kann ich keinen Unterschied zum katholischen Michaelaltar erkennen oder wenn ihm ganze Kirchengebäude und -gemeinden zum Schutze anbefohlen werden. Außer, dass andere Engel angesprochen sind.

Ich würde behaupten, dass keine 2 % dessen, was die christliche Fundamental-Theologie ist, heute verstanden wird - es ist schlicht aussichtslos.

Gibt es DIE überhaupt? Hast du mal ein bisschen im Forum gelesen? ^^

[closs]

Wenn Maria in blumigen Liedern um Fürsprache gebeten und somit natürlich verehrt wird, ist es mMn Anbetung.

Semantisch ist das nicht richtig - sie wird verstanden als Mittlerin - bei den Evangelen darf das nur Jesus sein.

Da kann ich keinen Unterschied zum katholischen Michaelaltar erkennen

Das ist ja das Problem - es sieht gleich aus. - Der Unterschied: Egal was wir wahrnehmen - es ist immer Gleichnis/Offenbarung/Chiffre (man suche das für einen beste Wort aus). - Das heißt aber: Es ist Gleichnis/Offenbarung/Chiffre VON etwas - und da gibt es erhebliche Unterschiede.

Gibt es DIE überhaupt? Hast du mal ein bisschen im Forum gelesen? ^^

Meinst Du damit
a) "DIE" Fundamental-Theologie? (Ja - die gibt es)
b) "DIE", die die 2% verstehen?

[sven23]

Und wenn ein Mensch auch noch ein Gott sein soll, dann nennt man das Glaubensbekenntnis.

Wir sind hier in der Wissenschaft - da heißt es "Vorannahme".

Closs ist in der Glaubensideologie und da heißt es immer noch Glaubensbekenntnis.
Welche Wissenschaft hat denn als Vorannahme Götter, Geister und Dämonen?

Ja und ? Kennst du welche?

Irrelevant. - Hier geht es um die Vorannahme, dass es keine gibt - ganz wertfrei. - "Wir interpretieren berichtete Wunder so, als seien es keine Wunder". - Kann man machen - aber man darf nicht sagen, dass dies keine Vorannahme sei.

Zunächst ist es mal sehr relevant, dass wir keine Wunder kennen, trotz intensivster Bemühungen der Glaubensideologen. Daraus läßt sich schließen, dass dies niemals in der Geschichte anders war. Die Forschung bewertet Wunderberichte nicht inhaltlich, wie denn auch.
Sie kann höchstens feststellen, dass der Wunderglaube der Bibel ins mythische Weltbild der Antike paßt und dass die Wunderberichte über Jesus mit zunehmendem Abstand immer weiter gesteigert werden. Was sie aber nicht unbdingt glaubwürdiger macht.

Systemisch heißt nichts anderes, als dass Verfahrensweisen in immer gleichen Mustern ablaufen und sich dies in Jahrzehnten zu einer gängigen Praxis etabliert hat. Eine Praxis des Täuschens und Vertuschens, zu Lasten der Opfer, zum Schutz der Täter, damit das Ansehen der Kirche nicht beschmutzt wird.

Dafür waren es zu wenig Fälle (ca. 1.600 seit 1945 scheinen thematisiert zu sein - das sind knapp 25 pro Jahr). - Bei 27 Bistümer in D. ist das knapp ein Fall pa. ---- Systemisch?

Die Dunkelziffer soll bei bis zu 100000 liegen. Jedenfalls wird ja nur ein Teil überhaupt erfasst und zu kritisieren ist, dass die Täterorganisation die Oberhoheit über die Daten hat. Die Autoren der Studie hatte keinen Zugriff auf Originalakten.

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 27802.html

Dann frag die Opfer. Wie das bei ihnen angekommen ist, haben sie deutlich artikuliert.

Warum sollen diese schlauer sein? Es sagt ihnen doch keiner, was gemeint ist. ----- Das Einzige, was man Ratzinger vorwerfen kann, ist, dass er wissen müsste, dass groß angelegte Aussagen nicht mehr verstanden werden. - Andererseits halte ich es für möglich, dass er sich als Kirchenlehrer versteht, der für die Zukunft spricht und gar nicht mehr davon ausgeht, dass er heute verstanden wird. - Da können wir jetzt knobeln.

Die Aussage stammt nicht von Ratzinger, sonder vom heutige Papst.

Profis weltweit verlieren Akten? Oder meinst du professionelle Gangster?

Unterschied? - Helmut Kohl hat damals das Kanzleramt leergeräumt, obwohl das historisch wichtige Dokumente waren. - Jeder Geschäftsführer weiß, was er ablegt oder lieber nicht - wenn er Profi ist. ---- Ich halte es für möglich, dass es die von Dir gemeinten Akten weitgehend nicht gibt - wenn es Profis waren.

Natürlich hat die Kirche professionell vertuscht, das bestreitet doch niemand.

Immer wieder: Es gibt bislang keine intellektuell redliche Art der Aufarbeitung des Missbrauchs-Skandals.

Weil die Kirche das bisher immer verhindert hat.

[closs]

Welche Wissenschaft hat denn als Vorannahme Götter, Geister und Dämonen?

Irrelevant. - Wissenschaft ist eine Verfahrensweise und keine Instanz zur Vorab-Feststellung, was sein darf und was nicht.

Zunächst ist es mal sehr relevant, dass wir keine Wunder kennen, trotz intensivster Bemühungen der Glaubensideologen. Daraus läßt sich schließen, dass dies niemals in der Geschichte anders war.

Das ist eine hermeneutisch gesteuerte Interpretation, die keinen Fakten-Charakter hat.

Ich habe nichts dagegen, wenn man "Wissenschaft" so definiert, dass sie sich auch in den Geisteswissenschaften nur um naturalistisch definierbare Phänomene kümmert. - Aber dann weist sie sich selber die Funktion eines Handlangers zu, wenn es es um substantielle Fragen spiritueller Natur geht.

Oder etwas nüchterner: Dann muss sie sagen, dass ihre Aussagen nur dann valent sind, wenn die Welt letztlich materialistisch fundiert ist ("Liebe Geistlichen, wir sind Wissenschaft und können deshalb die Bibel nur so untersuchen, als gäbe es Gott NICHT. - Ihr habt doch nichts dagegen, wenn wir uns Theologen nennen und unsere Ergebnisse verbindlich für die Theologie sind". - Wieviele soll ich jetzt eigentlich machen?)

Die Dunkelziffer soll bei bis zu 100000 liegen.

Man geht wie im säkularen Bereich von Faktor 20 aus - das waren gut 30.000.

dass die Täterorganisation die Oberhoheit über die Daten hat.

Es gibt keine Täterorganisation - Du verfällst schon wieder in Göbbels-Tricks. -- Stell Dir mal vor, man würde von der Täterorganisation "Bundestag" oä sprechen, weil es 300.000 * 20 säkulare Missbrauchsfälle gibt.

Die Aussage stammt nicht von Ratzinger, sonder vom heutige Papst.

Die Aussage mit den 68ern stammt von Ratzinger - guckst Du.

Natürlich hat die Kirche professionell vertuscht, das bestreitet doch niemand.

Das halte ich ebenfalls für wahrscheinlich. - Warum soll ich mich, fragte Kohl, einer SPIEGEL-Meute ausliefern? - Warum, fragt sich die Kirche, soll ich mich einer unredlichen Medienlandschaft ausliefern. - Denn immer wieder: Bis heute gibt es keine medial sichtbare redliche Aufarbeitung des Missbrauchs-Skandals. - Es ist und bleibt ein Instrument einer verdeckten bis offenen Feindschaft der Mainstream-Medien.

Weil die Kirche das bisher immer verhindert hat.

Nein - weil die säkulare Gesellschaft nicht an einer redlichen Aufarbeitung interessiert ist - dafür sind die Rahmenbedingungen nicht gegeben.

[sven23]

Welche Wissenschaft hat denn als Vorannahme Götter, Geister und Dämonen?

Irrelevant. - Wissenschaft ist eine Verfahrensweise und keine Instanz zur Vorab-Feststellung, was sein darf und was nicht.

Wie verfährt man denn wissenschaftlich, wenn man den Glauben an Wunder, Götter, Geister und Dämonen vorausgesetzt hat?
Du wirst uns bestimmt demnächst noch erklären wollen, dass Astro-TV eine wissenschaftlich anspruchsvolle und wertvolle Sendung ist.

Zunächst ist es mal sehr relevant, dass wir keine Wunder kennen, trotz intensivster Bemühungen der Glaubensideologen. Daraus läßt sich schließen, dass dies niemals in der Geschichte anders war.

Das ist eine hermeneutisch gesteuerte Interpretation, die keinen Fakten-Charakter hat.

Doch, die Fakten sind, dass bisher niemand Wunder vorweisen konnte. Es gibt sie einfach nicht.

Oder etwas nüchterner: Dann muss sie sagen, dass ihre Aussagen nur dann valent sind, wenn die Welt letztlich materialistisch fundiert ist ("Liebe Geistlichen, wir sind Wissenschaft und können deshalb die Bibel nur so untersuchen, als gäbe es Gott NICHT. - Ihr habt doch nichts dagegen, wenn wir uns Theologen nennen und unsere Ergebnisse verbindlich für die Theologie sind". - Wieviele soll ich jetzt eigentlich machen?)

Closs plappert schon wieder.

Die Aussage stammt nicht von Ratzinger, sonder vom heutigen Papst.

Die Aussage mit den 68ern stammt von Ratzinger - guckst Du.

Wir reden nicht von 68-ern, sondern von den aktuellen Äußerungen des jetzigen Papstes.
Dass der Exorzismusbeauftragte Ratzinger auch an den Teufel glaubt, gehört wohl zum Kerngeschäft.

Natürlich hat die Kirche professionell vertuscht, das bestreitet doch niemand.

Das halte ich ebenfalls für wahrscheinlich.

Die Wahrscheinlichkeit ist wohl eher ein Faktum.

- Warum soll ich mich, fragte Kohl, einer SPIEGEL-Meute ausliefern? - Warum, fragt sich die Kirche, soll ich mich einer unredlichen Medienlandschaft ausliefern.

Wenn du auf die Spendenaffäre anspielst, dann hätte man den Dicken aus Oggersheim in Beugehaft nehmen sollen. Niemand sollte über dem Gesetz stehen, auch ein Kohlkopf nicht.

- Denn immer wieder: Bis heute gibt es keine medial sichtbare redliche Aufarbeitung des Missbrauchs-Skandals. - Es ist und bleibt ein Instrument einer verdeckten bis offenen Feindschaft der Mainstream-Medien.

Die Feindschaft hat sich die Kirche ja auch selbst erarbeitet, indem sie ein System der Vertuschung installiert hat. Die Medien haben kritisch aufzuklären, das ist ihr Job. Man könnte ihnen sogar vorwerfen, dass sie es in der Vergangenheit nicht energisch genug getan haben.

Weil die Kirche das bisher immer verhindert hat.

Nein - weil die säkulare Gesellschaft nicht an einer redlichen Aufarbeitung interessiert ist - dafür sind die Rahmenbedingungen nicht gegeben.

Was ist denn bei closs redlich? Indem man alle Schuld dem Teufel zuschiebt und sich aus der Verantwortung schleicht?