Rauchen und Alkohol

[sven23]

Die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar, weil sie keine apriori Glaubensbekenntnisse benötigt.

Das meinen sogar Ratinger und Berger. Das Problem ist, wieviel Kontaminierung die HKM in sich selber reinbringt.

Keine, das ist methodisch ausgeschlossen. Die Ratzinger Exegese wäre so ein Kontaminierung, aber dafür hat man ihm auf die Flossen gehauen.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Ratzinger schreibt in "Jesus von Nazareth, Teil 1":
Da gilt zunächst, dass die historische Methode – gerade vom inneren Wesen der Theologie und des Glaubens her – eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit ist und bleibt. Denn für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. […] Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Religionsform umgeschmolzen. Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen – der Glaube selbst verlangt das.

Ratzinger benötigte also die historische Forschung, weil das Christentum für ihn nur Sinn macht, wenn sich die biblischen Schilderungen auch tatsächlich so ereignet haben.
Nun ist aber das Dumme, dass die Forschung vieles an den biblischen Texten als unhistorisch entlarvt hat und das Gaubenskonstrukt eigentlich so nicht mehr halt bar ist. Das fuchste den ollen Ratzfatz und Berger derart, dass sie von Bibelfälschern und Antichristen schwadronierten.

[Roland]

Ach, dann findest du große Teile des AT nicht entsorgenswert? Warum nicht?

Welche Teile sind es denn, die der große Sven im Jahre 2019, nach dreitausendjähriger Existenz, entsorgen will?

Dann verweise ich dich an den Theologen Lindemann, der sagt, es komme nicht darauf an, dass Jesus der Sohn Gottes ist, sondern dass man daran glaubt, dass er es ist,

Das ist schlicht widersinnig!

Da gebe ich dir recht, aber es gibt die ganze schizophrene Situation innerhalb der Theologie wider. Closs leugnet zwar immer den Graben zwischen Forschung und Verkündigung, aber eigentlich kann den auch ein blinder mit Krückstock sehen.

Schizophren ist es allein, zuerst den Jesus, der in den Quellen durchweg beschrieben wird, zu leugnen, dann (entgegen der Quellen) einen Jesus zu erfinden, der nur noch einen irrenden Wanderprediger darstellt, das dann noch hochtrabend als "wissenschaftlich" zu bezeichnen – und dann zu sagen, es komme nicht darauf an, dass Jesus der Sohn Gottes sei, sondern dass man daran glaubt…
Das ist schlechterding Irrsinn.
Rudolf Augstein hat Lindemann seinerzeit mE zurecht Schizophrenie vorgeworfen.

..also ähnlich dem Aufruf zum Gaubensentscheid Ratzingers.

Es ist das genaue Gegenteil dessen, was Ratzinger sagt:

"… für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen. bezieht. Dieser erzählt nicht Geschichten als Symbole für übergeschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. . Das Factum historicum ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund: Et incarnatus est [Und das Wort ist Fleisch geworden, Joh 1,14] – mit diesem Wort bekennen wir uns zu dem tatsachlichen Hereintreten Gottes in die reale Geschichte.
Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Reiligionsform umgeschmolzen." (Ratziger "Jesus von Nazareth" S. 14 Band I)

Gut, ich gebe dir insofern Recht, als dass Ratzinger im Gegensatz zu Lindemann die Forschungsergebnisse leugnet.

Er leugnet die Ergebnisse der HKM-Fälscherwerkstatt. Das trifft es eher!
Oder ganz unpolemisch: er leugnet die Ergebnisse einer Forschung, die mit der Vorannahme ans Werk geht, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war. Und die folglich alles aus den Quellen "wegschneidet", was nicht zu dieser Vorannahme passt.

Mir ist schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass all die zusammengeschusterten und passendgestutzen "historischen Jesuse", die allesamt den vorliegenden Quellen widersprechen,..

Dann hast du wenig Ahnung von historisch-kritischer Forschung,

Kommt dir nur so vor, denn im Gegensatz zu dir stammen meine Infos nicht allein von den Glaubensideologen der Giordano-Bruno-Stiftung…

denn das heutige Jesusbild ist recht homogen. (wenn man die glaubensbasierten Exegesen außen vor läßt)

Schauen wir also stattdessen mal in ein Lexikon, dann stellen wir fest, dass wir uns in der "dritten Phase" der historischen Jesusforschung befinden, und sehen, wie weit das Spektrum hier reicht. Und ALLES ist durchweg glaubensbasiert. So "könnte" es jeweils gewesen sein, WENN die jeweiligen Vorannahmen stimmen sollten.
Ich halte es hier übrigens mit dem Religionsphilosophen und Theologen William Lane Craig, dessen Weltsicht von einer theistischen Vorannahme ausgehen, nicht von einer atheistischen.
Und vergiss nicht: BEIDES ist Glaube!

Du meinst wohl eher die Glaubensbrille wechseln. Denn der Naturalismus, also die Annahmen, dass es keinen Gott gibt und wir reine Zufallsprodukte der Natur sind, ist auch ein Glaube.

Aber einer, der sich naturwissenschaftlich herleiten läßt. Außerdem thematisiert die Forschung die Existenz Gottes gar nicht.

Auch die oben erwähnte theistische Weltsicht, lässt sich naturwissenschaftlich herleiten. In manchen Bereichen besser und plausibler, als die atheistische.

Das sieht sogar die von dir so gepriesene HKM anders. Matthäus und Lukas lag, nach deren Sicht, die "Logienquelle" vor, oder auch einfach Q genannt. Also eine schriftliche Überlieferung von Jesusworten, die Markus nicht gekannt hat. Siehe Zweiquellentheorie.

Das ändert doch nichts daran, dass die Bergpredigt, die Geburtslegenden und das Johannesevangelium freie Eigenkompositionen ihrer Autoren sind.

Historisch-kritisch müsste man sagen: "Kompositionen" die auf Augenzeugenberichten, also auf noch früheren Quellen, z.B. der Logienquelle Q, basieren (wir reden hier von wenigen Jahren). Theistisch, also unter der Vorannahme, dass der in den Quellen beschriebene Gott tatsächlich existiert, muss man sagen: Dieser Gott hat an den Texten mitgewirkt.

Nö. Es gibt nix, was zweifellos belegt, dass sich irgendwer irgendwas ausgedacht hätte.

Das kannst du gerne mit der Forschung diskutieren, aber das sind ja eh alles Bibelfälscher.

"DIE" Forschung gibt’s halt nicht. Nur verschiedene Exegesen mit verschiedenen, glaubensbasierten Vorannahmen. Wirst du es irgendwann gelernt haben?

Dass er das nicht tut, erfüllt den Tatbestand der Bibelfälschung. Denn die Quellen sagen genau DAS aus! Sie zu untersuchen, unter der Voraussetzung, dass die Autoren allesamt lügen, ist Ideologie.

Also ist Theißen laut Roland ein Bibelfälscher und Ideologe.

Er ist immerhin so redlich, dass er seinen Überlegungen vorausschickt, dass die Ergebnisse vorbehaltlich der Richtigkeit seiner weltanschaulichen Vorannahmen stehen.

Und ja, es gibt keine absolute Gewissheit für die Richtigkeit.

Nun, dann wären wir uns doch einig. Die Quellen könnten die Wahrheit sagen! Es gibt keine Gewissheit, dass die Autoren betrügen wollten und sich alles aus den Fingern gesogen haben.

Nach den vorliegenden Quellen ist das unwahrscheinlich.

Das ist wirklich lustig. Die vorliegenden Quellen werden doch größtenteils, zugunsten eigener, weltanschaulicher Erfindungen, abgelehnt.
Vergiss nicht: Die "vorligenden Quellen" sind jede handelsübliche Bibel, also die von der wissenschaftlichen Textkritik rekonstruierten, ursprünglichen Texte.

Nein. Die Kirche verkündet den Glauben an das, was die Bibel sagt – und ihr verkündet den Glauben, dass alles gelogen ist, dass es den in den Quellen beschriebenen Gott nicht gibt und wir sinnlose Zufallsprodukte der Natur sind.

Ja, sag ich doch, sie verkündet ewige, nicht hinterfragbare "Wahrheiten" in einem monströsen Dogmenapparat.

Alles ist jederzeit hinterfragbar. Dein Versuch, die Kirchen als moströse Dikataturen darzustellen, in denen keine Meinungsfreiheit herrscht, ist völlig absurd. Es finden überall rege Diskussionen statt.
Aber natürlich stehen sie für eine bestimmte Weltanschauung, genau so, wie die Giordano-Bruno-Stiftung auch.

[Scrypton]

Warum diese Angst vor dem Wort "Anfang"?

Heute spinnst du dir echt alles zu Recht. Erst willste mir einreden wie wütend ich doch sei, …

Naja, du schreibst mit Schaum vor dem Mund

Nein keinesfalls - du gibst noch immer Quatsch von dir. Doch ein Quatscher?
Aber niedlich, wie du dir wieder Dinge zurecht spinnst. Ist wie mit deinem Jesus...

Erst willste mir einreden wie wütend ich doch sei, nun ich hätte Angst.

Du schreibst, die Indizienlage für den Urknall sei erdrückend...

Blabla und blubb; dass ich vor irgendetwas Angst hätte ist deiner albernen Fantasie geschuldet, nicht mehr und nicht weniger.
Mit wie viel Fantasie willst du diesen Quatsch denn nun noch weiter begründen? Es ist und bleibt Nonsens. ^.^

Der Urknall hat - anders als du evtl. meinst - nichts mit einem Knall zu tun.

Dann sollte man ihn vielleicht anders benennen!?

Ähm... nö!

Der Urknall war der Anfang unseres Universums. Und die Frage nach dem "Woher" geht nicht weg

Die Antwort kommt aber nicht durch Festhalten an Amenmärchen zustande.

Dann sollte man die naturalistische Antwort als Erstes zu den Akten legen.

Nein, man sollte alberne Amenmärchen wie das deine zu den Akten legen; vernünftige und fachlich kompetente Thesen gibts dazu ja und die werden heiß diskutiert, es wird geforscht.
Märchen gehören da halt nicht dazu.

Keine Spur irgendwelcher Götter.

Feeest die Augen zu und durch!

Auch bei geöffneten Augen kann ich schlicht keine Fabelwesen finden.
Tja... dumm gelaufen, Ron! ;D

[Scrypton]

Da gebe ich dir recht, aber es gibt die ganze schizophrene Situation innerhalb der Theologie wider. Closs leugnet zwar immer den Graben zwischen Forschung und Verkündigung, aber eigentlich kann den auch ein blinder mit Krückstock sehen.

Das ist schlechterding Irrsinn.

Eben.
Dein Glaube hat halt mit Plausibilität/Logik nichts zu tun; es ist der absolute Irrsinn, wie du dich hier verrennst. Es dauert sicher nicht mehr lange und du wiederholst deine abenteuerliche Behauptung wieder, dein ersonnener Gott wäre historisch fundiert...

er leugnet die Ergebnisse einer Forschung, die mit der Vorannahme ans Werk geht, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war.

Diese Vorannahme gibt es überhaupt nicht; es wird lediglich ein willkürliches Glaubensdogma NICHT verfolgt.
Aber sicher gibt es auch Menschen, welche die offizielle Historik rund um das alte Ägypten ablehnen da dort die "Vorannahme" dominiert, dass beim Bau der Pyramiden usw. keine außerirdischen Zivilisationen geholfen haben. Die Ausreden sind die gleichen, deine und ihre - darin unterscheiden sich die Spinner alle nicht.

Mir ist schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass all die zusammengeschusterten und passendgestutzen "historischen Jesuse", die allesamt den vorliegenden Quellen widersprechen,..

Dann hast du wenig Ahnung von historisch-kritischer Forschung,

Kommt dir nur so vor

Nein; deine glaubensideologisch durchtränkten Beiträge belegen das von Mal zu Mal.

BEIDES ist Glaube!

Das kannst du dir weiterhin einreden; es ist nur eben weiterhin falsch.

[Scrypton]

Wie kann man nur einen solchen Unsinn von sich geben? Haben wir Dich in all den Jahren nicht genug aufgeklärt?

Offensichtlich ist es MIR nicht gelungen

Tja... Menschen wie du, die derart in der Vergangenheit leben, lassen sich halt nicht aufklären. Sie leben und sterben dumm.

Natürlich muss man setzen, dass es Gott geben kann

Beliebig, willkürlich und: Nicht zu begründen.
Diesen Nonsens zu setzen, dafür gibt es überhaupt keinen Grund.

Dass Jesus Mensch war, wird nicht gesetzt.

Es wird so untersucht, als seien Jesu Aussagen von einem Menschen und nicht von Gott.

Natürlich; weshalb sollte man auch irgendwelche albernen Fantasie-Setzungen heranziehen, nur weil ein verwirrter closs das gerne hätte?

Dass Person X irgendein Gott Y sein soll kannst du eben nicht begründen.

Naturalistisch nicht, aber spirituell.

Nein, kannst du nicht.
Selbst spirituell widersprichst du >anderen< spirituellen Lehren, Denkweisen und "spirituellen Argumenten".

Zumal du es auch schon öfters versucht hast spirituell zu begründen; und jedes mal grandios gescheitert bist.

Auwei - weshalb sollte dein ersonnener Nonsens historisch zutreffend sein?

Egal ob erschlossen oder nicht: Das, was der Fall ist, ist nicht abhängige Größe von dem, was unser Horizont ist.

Was nichts daran ändert, dass ersonnener Nonsens ersonnener Nonsens bleibt - da das, was der Fall ist nicht abhängig ist von erfundenen Quark.

[sven23]

Ach, dann findest du große Teile des AT nicht entsorgenswert? Warum nicht?

Welche Teile sind es denn, die der große Sven im Jahre 2019, nach dreitausendjähriger Existenz, entsorgen will?

Na ja, wenn du mit dem grausamen Gott des AT kein Problem hast, dann ist dir wohl auch nicht mehr zu helfen. Dann scheinst du psychologisch etwas seltsam gestrickt zu sein.

Rudolf Augstein hat Lindemann seinerzeit mE zurecht Schizophrenie vorgeworfen.

Wenigstens leugnet Lindemann nicht die Forschungsergebnisse. Aber ich gebe dir Recht, seine Position ist schizophren und spiegelt die Situation innerhalb der Theologie wider.
Laut closs argumentiert Lindemann auf hohem Niveau.

Er leugnet die Ergebnisse der HKM-Fälscherwerkstatt. Das trifft es eher!
Oder ganz unpolemisch: er leugnet die Ergebnisse einer Forschung, die mit der Vorannahme ans Werk geht, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war. Und die folglich alles aus den Quellen "wegschneidet", was nicht zu dieser Vorannahme passt.

Dann widerpricht er sich selber, denn er forderte doch, dass die HKM kein religiösen apriori voranstellt.

Mir ist schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass all die zusammengeschusterten und passendgestutzen "historischen Jesuse", die allesamt den vorliegenden Quellen widersprechen,..

Dann hast du wenig Ahnung von historisch-kritischer Forschung,

Kommt dir nur so vor, denn im Gegensatz zu dir stammen meine Infos nicht allein von den Glaubensideologen der Giordano-Bruno-Stiftung…

Meine auch nicht. Theißen oder bibelwissenschaft.de sind doch ganz unverdächtige Quellen.

denn das heutige Jesusbild ist recht homogen. (wenn man die glaubensbasierten Exegesen außen vor läßt)

Schauen wir also stattdessen mal in ein Lexikon, dann stellen wir fest, dass wir uns in der "dritten Phase" der historischen Jesusforschung befinden, und sehen, wie weit das Spektrum hier reicht.

In den Grundzügen unterscheiden sie sich nicht dramatisch, sogar das meiste von D.F.Strauss ist heute noch gültig. Nimm den Jesus von Theißen, dessen Jesusbuch sich zu einem Standarwerk gemausert hat, und du kannst gar nicht so falsch liegen.

Auch die oben erwähnte theistische Weltsicht, lässt sich naturwissenschaftlich herleiten. In manchen Bereichen besser und plausibler, als die atheistische.

Ich wüßte keinen Bereich, der zur Erklärung der Welt Götter benötigt.

Das ändert doch nichts daran, dass die Bergpredigt, die Geburtslegenden und das Johannesevangelium freie Eigenkompositionen ihrer Autoren sind.

Historisch-kritisch müsste man sagen: "Kompositionen" die auf Augenzeugenberichten, also auf noch früheren Quellen, z.B. der Logienquelle Q, basieren (wir reden hier von wenigen Jahren).

Deshalb schreibt ja Matthäus: ihr werdet mit den Stästen Israels nicht zu Ende kommen....
und zu den Heiden zu gehen, verbietet Jesus seinen Jüngern ebenfalls.

Theistisch, also unter der Vorannahme, dass der in den Quellen beschriebene Gott tatsächlich existiert, muss man sagen: Dieser Gott hat an den Texten mitgewirkt.

Dann muss das aber der himmlische Vater gewesen sein. Sein unehelicher Sohn war nämlich vermutlich Analphabet.

Nö. Es gibt nix, was zweifellos belegt, dass sich irgendwer irgendwas ausgedacht hätte.

Das kannst du gerne mit der Forschung diskutieren, aber das sind ja eh alles Bibelfälscher.

"DIE" Forschung gibt’s halt nicht.

Ähm, doch. Schon mal was von historisch-kritischer Forschung gehört.
Glaubensideologen forschen nicht. Sie suchen zirkelreferent nach Bestätigung ihre Glaubensvorannahmen.

Dass er das nicht tut, erfüllt den Tatbestand der Bibelfälschung. Denn die Quellen sagen genau DAS aus! Sie zu untersuchen, unter der Voraussetzung, dass die Autoren allesamt lügen, ist Ideologie.

Also ist Theißen laut Roland ein Bibelfälscher und Ideologe.

Er ist immerhin so redlich, dass er seinen Überlegungen vorausschickt, dass die Ergebnisse vorbehaltlich der Richtigkeit seiner weltanschaulichen Vorannahmen stehen.

Weltanschauliche Vorannahmen?
Er spricht von der richtigen Anwendung der Untersuchungskriterien.

[Roland]

Ach, dann findest du große Teile des AT nicht entsorgenswert? Warum nicht?

Welche Teile sind es denn, die der große Sven im Jahre 2019, nach dreitausendjähriger Existenz, entsorgen will?

Na ja, wenn du mit dem grausamen Gott des AT kein Problem hast, dann ist dir wohl auch nicht mehr zu helfen.

Da unterliegst du wieder mal einer sehr selektive Sicht der Dinge.

Rudolf Augstein hat Lindemann seinerzeit mE zurecht Schizophrenie vorgeworfen.

Wenigstens leugnet Lindemann nicht die Forschungsergebnisse. Aber ich gebe dir Recht, seine Position ist schizophren und spiegelt die Situation innerhalb der Theologie wider.

Er leugnet die Ergebnisse einer Forschung nicht, die methodisch-atheistisch vorgeht, "als ob es Gott nicht gäbe".
Das zeigt die ganze Schizophrenie: Er will an Gott glauben, als ob es Gott nicht gäbe.

Er leugnet die Ergebnisse der HKM-Fälscherwerkstatt. Das trifft es eher!
Oder ganz unpolemisch: er leugnet die Ergebnisse einer Forschung, die mit der Vorannahme ans Werk geht, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war. Und die folglich alles aus den Quellen "wegschneidet", was nicht zu dieser Vorannahme passt.

Dann widerpricht er sich selber, denn er forderte doch, dass die HKM kein religiösen apriori.

Und zwar weder in die eine, noch in die andere Richtung. Weil sie aber mit dem apriori eines "naturalistischen Jesus" an die Sache herangeht, kritisiert Ratzinger die HKM vollkommen zurecht. Geschichtswissenschaft sollte eben bei ihren Leisten bleiben und keine weltanschaulichen Vorannahmen treffen.

denn das heutige Jesusbild ist recht homogen. (wenn man die glaubensbasierten Exegesen außen vor läßt)

Schauen wir also stattdessen mal in ein Lexikon, dann stellen wir fest, dass wir uns in der "dritten Phase" der historischen Jesusforschung befinden, und sehen, wie weit das Spektrum hier reicht.

In den Grundzügen unterscheiden sie sich nicht dramatisch, sogar das meiste von D.F.Strauss ist heute noch gültig.

Prophetischer Reformator, politischer Revolutionär, Wanderphilosoph nach Art der hellenistischen Kyniker, Anführer einer sozialen Bewegung die Besitzlosigkeit und Armutsideale vertritt, Vertreter einer innerjüdischen Erneuerungsbewegung, selbst in den Feminismus wird Jesus eingebaut – allein das, was die Texte des NT über Jesus sagen, fehlt: Der Christus, der Heiland, der Sohn Gottes, der Retter, welcher der Welt Sünde trägt.

Nimm den Jesus von Theißen, dessen Jesusbuch sich zu einem Standarwerk gemausert hat, und du kannst gar nicht so falsch liegen.

Das Jesusbuch von Theißen steht, entgegen der Texte die es behandelt, unter dem Glaubensvorbehalt, dass Jesus nur ein ganz normaler Mensch war. Wer diesen Glauben teilt, findet sich hier bestätigt.
Ich halte es dann lieber mit Craig oder dem Jesusbuch von Papst Benedikt.
So hat eben jeder seinen Glauben.

Auch die oben erwähnte theistische Weltsicht, lässt sich naturwissenschaftlich herleiten. In manchen Bereichen besser und plausibler, als die atheistische.

Ich wüßte keinen Bereich, der zur Erklärung der Welt Götter benötigt.

Es gibt viele Eigenschaften des Universums und des Lebens, die sich am besten und plausibelsten durch eine intelligente Ursache erklären lassen.

Das ändert doch nichts daran, dass die Bergpredigt, die Geburtslegenden und das Johannesevangelium freie Eigenkompositionen ihrer Autoren sind.

Historisch-kritisch müsste man sagen: "Kompositionen" die auf Augenzeugenberichten, also auf noch früheren Quellen, z.B. der Logienquelle Q, basieren (wir reden hier von wenigen Jahren).

Deshalb schreibt ja Matthäus: ihr werdet mit den Stästen Israels nicht zu Ende kommen....

Man ist bis heute noch nicht zu Ende, mit den Städten Israels.

…und zu den Heiden zu gehen, verbietet Jesus seinen Jüngern ebenfalls.

Wenn du dich mal ein bisschen einlesen würdest ins NT, würdest du schnell sehen, dass es sich eindeutig um einen temporären Befehl Jesu handelte.

Theistisch, also unter der Vorannahme, dass der in den Quellen beschriebene Gott tatsächlich existiert, muss man sagen: Dieser Gott hat an den Texten mitgewirkt.

Dann muss das aber der himmlische Vater gewesen sein. Sein unehelicher Sohn war nämlich vermutlich Analphabet.

Das verwechselst du mit Mohammed. Laut der Quellen hat Jesus sowohl gelesen, als auch geschrieben. Siehe z.B Lukas 4, 16 f.

Das kannst du gerne mit der Forschung diskutieren, aber das sind ja eh alles Bibelfälscher.

"DIE" Forschung gibt’s halt nicht.

Ähm, doch. Schon mal was von historisch-kritischer Forschung gehört.

Doch, das ist aber nicht "DIE" Forschung sondern die weltanschauliche Erforschung von Texten über Gott, also ob es diesen nicht gäbe.

Glaubensideologen forschen nicht. Sie suchen zirkelreferent nach Bestätigung ihre Glaubensvorannahmen.

Natürlich forschen die Glaubensideologen der HKM, aber eben unter der glaubensideologischen Vorannahme, dass es kein Handeln Gottes geben kann. Und dem entsprechend sind dann die Ergebnisse. Aber du hast recht, das kann man in der Tat zirkelreferent nennen.

Also ist Theißen laut Roland ein Bibelfälscher und Ideologe.

Er ist immerhin so redlich, dass er seinen Überlegungen vorausschickt, dass die Ergebnisse vorbehaltlich der Richtigkeit seiner weltanschaulichen Vorannahmen stehen.

Weltanschauliche Vorannahmen?
Er spricht von der richtigen Anwendung der Untersuchungskriterien.

Nein, von axiomatischen Überzeugungen. Alle Quellen stammen demnach von irrtumsfähigen Menschen, Inspiration wird ausgeschlossen. Außerdem geht man vom historischen Relativismus aus, d.h. Jesus wird als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus verstehen muss.
Ganz im Gegensatz zu den Texten, die von Jesus klar als dem einzigartigen Sohn Gottes sprechen – die Quellen und die Intention der Autoren spielen keine Rolle, man bastelt sich einen Jesus auf der Basis des methodischen Atheismus.

[Roland]

gibst noch immer Quatsch von dir… Doch ein Quatscher?.... wie du dir wieder Dinge zurecht spinnst… Blabla und blubb… Mit wie viel Fantasie willst du diesen Quatsch denn…. Nonsens… Ähm... nö!... alberne Amenmärchen…. Fabelwesen…. der absolute Irrsinn…. abenteuerliche Behauptung… ersonnener Gott… willkürliches Glaubensdogma… Ausreden… Spinner… Das kannst du dir weiterhin einreden; es ist nur eben weiterhin falsch.

Habe leider keine Argumente in deinen Postings gefunden, lieber Stromberg. Nur Polemik.
Sollten dir noch welche einfallen, lass es mich einfach wissen!

[sven23]

Na ja, wenn du mit dem grausamen Gott des AT kein Problem hast, dann ist dir wohl auch nicht mehr zu helfen.

Da unterliegst du wieder mal einer sehr selektive Sicht der Dinge.

Warum selektiv? Der AT Gott ist doch extrem grausam, wenn man den Quellen glauben kann. Und aus deiner Sicht muss man ihnen ja glauben, da sie göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

Rudolf Augstein hat Lindemann seinerzeit mE zurecht Schizophrenie vorgeworfen.

Wenigstens leugnet Lindemann nicht die Forschungsergebnisse. Aber ich gebe dir Recht, seine Position ist schizophren und spiegelt die Situation innerhalb der Theologie wider.

Er leugnet die Ergebnisse einer Forschung nicht, die methodisch-atheistisch vorgeht, "als ob es Gott nicht gäbe".
Das zeigt die ganze Schizophrenie: Er will an Gott glauben, als ob es Gott nicht gäbe.

Er könnte ja auch an einen Gott glauben, der keinen unehelichen Sohn hat. Allerdings wäre dann dem Christentum die Geschäftsgrundlage entzogen.
Wie er das zusammenbringen will, weiß ich auch nicht.

Und zwar weder in die eine, noch in die andere Richtung. Weil sie aber mit dem apriori eines "naturalistischen Jesus" an die Sache herangeht, kritisiert Ratzinger die HKM vollkommen zurecht. Geschichtswissenschaft sollte eben bei ihren Leisten bleiben und keine weltanschaulichen Vorannahmen treffen.

Welche soll sie sonst treffen? Religiöse Vorannahmen? Dann ist es keine Geschichtswissenschaft, sondern Glaubensideologie.

Nimm den Jesus von Theißen, dessen Jesusbuch sich zu einem Standarwerk gemausert hat, und du kannst gar nicht so falsch liegen.

Das Jesusbuch von Theißen steht, entgegen der Texte die es behandelt, unter dem Glaubensvorbehalt, dass Jesus nur ein ganz normaler Mensch war.

Klar war er ein Mensch, und kein Pandabär.
Mehr kann sich die Forschung auch nicht anmaßen. Ob das Projet der Vergottung eines Menschen den Schreibern gelungen ist, mag sich jeder selbst ein Bild machen. Da kommt dann wieder die Glaubensideologie ins Spiel.

Es gibt viele Eigenschaften des Universums und des Lebens, die sich am besten und plausibelsten durch eine intelligente Ursache erklären lassen.

Zum Beispiel?

Deshalb schreibt ja Matthäus: ihr werdet mit den Stästen Israels nicht zu Ende kommen....

Man ist bis heute noch nicht zu Ende, mit den Städten Israels.[/quote]
Echt, wußte gar nicht, dass Israel so groß ist.

…und zu den Heiden zu gehen, verbietet Jesus seinen Jüngern ebenfalls.

Wenn du dich mal ein bisschen einlesen würdest ins NT, würdest du schnell sehen, dass es sich eindeutig um einen temporären Befehl Jesu handelte.

Temporär interpretieren die Glaubensideologen hinein, aber das hat nichts mit der jesuanischen Anweisung zu tun. Daduch kam es ja zum Streit zwischen Petrus und Paulus, der Jesus nie gekannt hat.

Theistisch, also unter der Vorannahme, dass der in den Quellen beschriebene Gott tatsächlich existiert, muss man sagen: Dieser Gott hat an den Texten mitgewirkt.

Dann muss das aber der himmlische Vater gewesen sein. Sein unehelicher Sohn war nämlich vermutlich Analphabet.

Das verwechselst du mit Mohammed. Laut der Quellen hat Jesus sowohl gelesen, als auch geschrieben. Siehe z.B Lukas 4, 16 f.[/quote]
Und ist übers Wasser gewandelt.
Er hat keine Zeile hinterlassen, weil er entweder nicht schreiben konnte oder er hielt es in Anbetracht der nahen Gottesherrschaft nicht mehr für nötig, irgendwas schriftliches festzuhalten. Für wen denn auch, wenn eine neue Weltordnung bevorstand?

Ähm, doch. Schon mal was von historisch-kritischer Forschung gehört.

Doch, das ist aber nicht "DIE" Forschung sondern die weltanschauliche Erforschung von Texten über Gott, also ob es diesen nicht gäbe.[/quote]
Ich weiß, das ist eine fiese Kröte, die Glaubensideologen hier zu schlucken haben, aber es geht nicht anders, es sei denn, man gibt den wissenschaftlichen Anspruch auf.

Glaubensideologen forschen nicht. Sie suchen zirkelreferent nach Bestätigung ihre Glaubensvorannahmen.

Natürlich forschen die Glaubensideologen der HKM, aber eben unter der glaubensideologischen Vorannahme, dass es kein Handeln Gottes geben kann.

Tja, siehe oben.

Nein, von axiomatischen Überzeugungen. Alle Quellen stammen demnach von irrtumsfähigen Menschen, Inspiration wird ausgeschlossen. Außerdem geht man vom historischen Relativismus aus, d.h. Jesus wird als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus verstehen muss.
Ganz im Gegensatz zu den Texten, die von Jesus klar als dem einzigartigen Sohn Gottes sprechen – die Quellen und die Intention der Autoren spielen keine Rolle, man bastelt sich einen Jesus auf der Basis des methodischen Atheismus.

Tja werter Roland, das nennt man wissenschaftliche Exegese. Wem das zu hoch ist, dem empfehle ich einen Wechsel ins glaubensideologische Lager oder in die Kirche.
Die Kirche lebt ja laut Konzelmann immer noch davon, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

PS.
Closs ist ja dafür bekannt, dass er Zitate verstümmelt, so dass man den Kontext nicht mehr erkennen kann.
Du bist das andere Extrem und läßt fast den ganz bisherigen Verlauf stehen, was zu tiefen Verschachtelungen führt.
Können wir uns auf einen Mittelweg einigen? Es sollte doch reichen, den letzten Post und die Antwort des anderen stehen zu lassen, um den Kontext erkennen zu können.

[Münek]

Die HKE folgt der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die biblischen Texte in derselben Art auszulegen wie andere Texte der
Antike auch.

Richtig - das ist dasselbe in grün. - Die RKK will eine religions-neutrale/säkulare Basis-Exegese mit all dem handwerkszeug.

Dann kannst Du der HKE aber nicht vorwerfen, sie berücksichtige nicht die "historische Möglichkeit" (Deine Wortschöpfung), dass Jesus göttlich gewesen sein könnte. Wie stellst Du Dir eine solche Berücksichtigung vor?

Sie kann nicht von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, nur weil es Menschen gab, die an die Göttlichkeit Jesu glaubten.

Eben - deshalb ist sie ja religions-neutral/spiriuell neutral. Bodenplatte.

Siehe oben.

Eine Setzung läge nur dann vor, wenn sie die Göttlichkeit Jesu AUSDRÜCKLICH AUSSCHLÖSSE.

Das tut sie, indem sie nicht von der Göttlichkeit ausgeht, sondern so untersucht, als sei Jesus nur Mensch.

Wie kann man nur solch einen unsäglichen Unsinn von sich geben?

Die an die HKE gerichtete Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die Evangelien in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch - also genau das, was die HKE macht - , beinhaltet doch keinen AUSDRÜCKLICHEN Ausschluss der Göttlichkeit Jesu.

Oder sollte tatsächlich der Gehörnte bei der Abfassung des Dokuments von den Mitgliedern der "Päpstlichen Bibelkommission" Besitz ergriffen haben? In frommen Zirkeln kursiert immerhin das Gerücht, er sei der Fürst dieser Welt. Hört, hört.

Fakt ist: Die Göttlichkeit Jesu wird in der HKE weder aus- noch eingeschlossen

Niemand kann Dich zwingen, etwas zu setzen, was nicht falsifizierbar ist.

"Ich untersuche, als sei Jesus nur Mensch" IST nicht falsifizierbar.

Ich muss mich wiederholen: Niemand kann Dich zwingen, etwas zu setzen, was nicht falsifizierbar ist. Das solltest Du erstmal verinnerlichen. Unabhängig davon: Ob Jesus ein Mensch oder ein Alien oder eine inkarnierte Gottheit war, ist in der Tat nicht
zu falsifizieren. Aber das ist ohne Belang.

Sobald von Gläubigen Götter ins Spiel gebracht werden, kann von Wissenschaftlichkeit keine Rede mehr sein.

Das gälte dann für "nur Mensch" genauso.

Die Spezies des "NUR-Menschen" gibt es nicht. Es gibt nur "Menschen" .

Wie sollte es KEINE Setzung sein, wenn die HKm nur DEN historischen Fall untersuchen kann, dass das historisch mögliche "JEsus ist göttlich" ausschließt.

Wie oft denn noch? Die HKE schließt die Göttlichkeit Jesu weder aus noch ein. Sie lässt diese Frage bewusst unbeantwortet, weil sie aus wissenschaftlicher Sicht "mangels Masse" zu dieser Frage nichts Substanzielles beitragen kann.

Der ganze Kanon handelt von göttlich und menschlich - und willst Du nur so untersuchen, als gäbe es nur das Menschliche?

Solange sich der Gott Israels versteckt und schweigt, geht es nicht anders. Was soll man da untersuchen?

Genau deshalb kann von einer Setzung nicht die Rede sein.

Aha - wenn man unbewusst eine Setzung macht, ist es keine Setzung? - Dummheit macht frei?

Nur die Wahrheit macht frei.

Historiker haben keine Wahl, sich zwischen menschlich und göttlich zu entscheiden; denn wenn sie sich für das Göttliche entschieden, wären sie ratzfatz raus aus dem Geschäft.

Dann aber könnten sie in Sachen Bibel nur Handlanger sein, da das, was historisch passiert sein kann, nicht in ihrem System vorgesehen ist.

Historikern fehlt der Draht zum Göttlichen. Dass Du sie deshalb in Sachen Bibel als Handlanger bezeichnest, würde ihnen - erführen sie davon - locker am Arsch vorbeigehen.

Keine apriorischen Glaubensvorannahmen, sondern Textauslegung in derselben Art und Weise wie bei anderen antiken Texten auch.

Das wären reine Sachaussagen und somit in Worten der Kommission "echt".

Die Bibelkommission unterscheidet nicht zwischen echten und nicht echten Aussagen der HKE. Du hast da was gründlich missverstanden.

Aber die Kommission betont einen satz später ausdrücklich, dass die HKM (!) (nicht andere Exegesen) tendenziell wird, wenn sie in die HKM nicht-apriorifreie hermeneutiken einbaut.

Ja - sie soll sich aus Fragen zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes heraushalten (keine apriorischen Glaubensfeststellungen).

Da verlasse ich mich voll und ganz auf das fachkundige Urteil der historisch-kritisch forschenden Exegeten und deren bestehenden Konsens über Jesu Irrtum

Falsch - dieser vermeintliche Irrtum ist Ergebnis einer HKM, die hermeneutisch kontaminiert ist.

Das magst Du als blutiger Laie so sehen.