Zweifel = Stärke oder Schwäche ?

[Tree of life]

Die Bibel sagt, dass unsere Schritte gelenkt werden.

T-G-D- Episode heute:
Titel: Ich bin ein Chirurg!

Shaun fällt es schwer sich damit abzufinden, dass er nun in der Pathologie arbeitet.
Obwohl er dort mit seinen Fähigkeiten einen Erfolg nach dem anderen feiert.
Seine Kollegen versuchen unterdessen, einen Patienten von einem sehr großen Tumor zu befreien.
Während der Operation wird Shauns Rat benötigt.
Hat er den entscheidenden Einfall, der den Patienten rettet?

https://www.magentatv.at/de/tv/channel- ... 00000.html
Ich hoffe, er zweifelt nicht an seinen Fähigkeiten und lässt sich von....lenken

[Roland]

Geheimnisvolle Triebkräft sind es also, die die völlig absurde Trinitätslehre über die Jahrhunderte hinweg, in praktisch allen christlichen Konfessionen zum zentralen Glaubensgut werden ließen

Aber nicht doch. Nur wenige legen Dogmen fest, mit Hilfe derer die Schäfchen wunderbar zu lenken sind.

Naja, während der ersten christlichen Jahrhunderte, haben sich wohl tausende Kleriker, Dutzende Kirchenväter auf Konzilien und Synoden, Gedanken darüber gemacht, wie die Aussagen über Vater, Sohn und den Heiligen Geist zu verstehen sind. Ein langer Prozess, und Dogmen, die so falsch sind, wie du behauptest, setzen sich nicht beinahe in allen Konfessionen durch, bis zum heutigen Tag.

Der Verstand praktisch der gesamten Christenheit ist unter diesen Triebkräften vernebelt und im Irrtum gehalten.

So ist es. Nur diejenigen wenigen, die mal selber Zeit und Verstand in die Hand nehmen, können sich davon loslösen.

Also ich habe, in vielen Diskussionen über das Thema und in verschiedenen Foren, über die Jahre sehr viel Zeit in die Hand genommen und dabei festgestellt, dass die Trinitätslehre in meinen Augen wirklich das Größte ist, was man über Gott sagen kann: Gott ist die Liebe, kein Einzelwesen, sondern eine liebevolle Gemeinschaft von Vater, Sohn und Heiligem Geist.
So wie die gesamte Schöpfung, vom Atom angefangen, bis zum Makrokosmos, ein einziges Sein in Beziehungen ist, alles hat quasi den Namen der Dreieinigkeit eingeprägt.

Und es war mir immer ein Rätsel, warum manche Menschen so erbittert dagegen gekämpft haben.

Lies doch mal, was da steht! Er wehrt sich dagegen, dass es eine Gotteslästerung sei, dass er von sich selbst gesagt hat, er sei der vom Vater geheiligte, in die Welt gesandte Sohn Gottes (was er damit nocheinmal bestätigt). Und zwei Verse weiter sagt er, "… dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater". Dieses "Ineinander" von Vater und Sohn (an anderer Stelle heißt es, er sei "in des Vaters Schoß" (Joh.1,18)), das sind Metaphern dafür, dass Gott mehr ist, als einfach nur eine Einzelperson, wie wir uns das als Menschen so vorstellen. Er ist unvorstellbar mehr!

Anscheinend kannst Du nicht lesen. Jesus bestätigt hier nur der Sohn Gottes zu sein

Genau das hab ich geschrieben. Und genau das besagt die Trinitätslehre. Er ist der Sohn Gottes, das A und das O, der, dessen Name über alle Namen ist, den alle Engel anbeten sollen, der Gericht halten wird und der auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen wird.

Was meinst du denn, wer der ist, von dem all das gesagt wird?

und keinesfalls Gott selbst.

Das Wort Gottes gehört also gar nicht zu Gott selbst? Ist nicht Teil der Gottheit?
Dass Jesus "das Wort Gottes" ist, durch das alles geschaffen wurde, steht ja nicht nur in Joh. 1 sondern z.B. auch in Offenbarung 19, 13:
"Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«."
Durch das Wort ist alles geschaffen worden, "alle Dinge sind durch dasselbe gemacht" (Joh.1). Das Wort Gottes ist also dasselbe, wie die Weisheit Gottes, denn es heißt in Sprüche 3, 19:
"Der Herr hat die Erde durch Weisheit gegründet und die Himmel durch Einsicht befestigt."
Also nach der Bibel ist Jesus das Wort und die Weisheit Gottes – aber "keinesfalls Gott selbst"?

Nein, Gott ist nicht mehr, mir rätselhaft, was Du da hineindeutest.

Was für ein Satz: "Gott ist nicht mehr"- Sondern weniger, oder was?
Wir sollten nicht zu klein von Gott denken, lieber Al!

Gott ist einer, kann man mehrfach in der Bibel nachlesen

Das wird auch nicht bestritten sondern ausdrücklich betont. Im athanasischen Glaubensbekenntnis heißt es z.B.:
"So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott.
So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr."

Natürlich kommen wir bei Gott mit Kindergarten-Mathematik (1+1+1=3) nicht weiter. Gott steht über Plural und Singular, er sprengt beides.

und keine multiple Persönlichkeit. Um Himmels Willen.

Die multiple Persönlichkeit "...ist dadurch gekennzeichnet, dass verschiedene Persönlichkeitszustände abwechselnd die Kontrolle über das Denken, Fühlen und Handeln eines Menschen übernehmen." (Wiki)
Ganz anders Gott, er ist liebevolle Gemeinschaft von Ewigkeit her. C.S. Lewis drückte es einmal so aus:

"…das ist übrigens vielleicht der wichtigste Unterschied zwischen dem Christentum und allen anderen Religionen: dass im Christentum Gott nichts Statisches ist – ja nicht einmal eine Person – sondern eine dynamische, pulsierende Aktivität, ein Leben, fast eine Art von Drama, ja fast – wenn sie mich nicht für respektlos halten – eine Art von Tanz."

[Roland]

es ist aber auch interessant, dass jeder, der Philipper 2 als Argument für die Trinität anführt, mit seinem Zitat gerade rechtzeitig aufhört, bevor klar und deutlich von Jesus einerseits und Gott andererseits gesprochen wird:

Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

Philipper‬ 2:9-11‬ ELBBK‬‬‬‬
Jesus ist der von Gott eingesetzte Herr, der Sohn Gottes - aber eben nicht Gott, denn das ist sein Vater.

In diesem Zusammenhang ist auch Joh. 16 interessant:‬‬

12 Noch vieles hätte ich euch zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt, daß er von dem Meinen nehmen und euch verkündigen wird.

Die Dreieinigkeit in Aktion!
Der Vater hat den Sohn "hoch erhoben" jeder soll bekennen, dass Jesus der Herr ist, er erhält den Namen, der über alle Namen ist und in seinem Namen werden sich aller Knie beugen müssen. Alle werden den Sohn anbeten. Aber das dient dennoch zur Verherrlichung des Vaters! Und der Geist der Wahrheit, der Heilige Geist, der vom Vater ausgeht (siehe Joh. 15, 26), verherrlicht wiederum den Sohn.

Die Dreieinigkeit verherrlicht und erhebt sich gegenseitig!
Sie ist liebevolle Gemeinschaft!

Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, den Nazaräer, einen Mann, von Gott an euch erwiesen durch mächtige Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisst – diesen, übergeben nach dem bestimmten Ratschluss und nach Vorkenntnis Gottes, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen an s Kreuz geschlagen und umgebracht. Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte, wie es denn nicht möglich war, dass er von demselben behalten würde.

Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

‭‭Apostelgeschichte‬ ‭2:22-24, 36‬ ‭ELBBK‬‬
Die Trinitätslehre ist unter Anderem mit dieser Aussage des Petrus völlig unvereinbar und kann daher keineswegs eine logische Schlussfolgerung aus der Bibel sein.

‬‬
Keineswegs. Petrus spricht zu den Juden und beschreibt, was die Juden gesehen habe: da war ein Mann aus Fleisch und Blut, ein Nazaräer, namens Jesus in ihrer Mitte. Durch ihn hat Gott Zeichen und Wunder getan, so haben sie es gesehen und erlebt.
Nun sagt Jesus von sich selbst, dass Er im Vater und der Vater in Ihm ist (Joh.10,38), sie sind sozusagen ein "Ineinander", wer Jesus ansieht, der sieht den Vater, Er und der Vater sind eins (Joh. 10,30;14,9). In diesem Sinne hat Gott (also die dreieinige Gottheit) durch den menschgewordenen Sohn Wunder und Zeichen getan. Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selbst! Und Christus war eben auch ein Mensch aus Fleisch und Blut. Deshalb sagt die Christenheit, dass Christus sowohl Mensch, als auch Gott ist.
Das ist doch gerade das Einzigartige am christlichen Glauben und an Weihnachten: dass Gott Mensch geworden ist!

Jesus Christus stellt den vollkommenen Menschen vor Gott dar und er stellt Gott vor den Menschen dar.

Des Weiteren ist es ja schon lächerlich, wenn jemand von Logik redet und im gleichen Atemzug behauptet, dass 3=1 sei (das Wesen der Lehre von der Dreieinigkeit).

Wie gesagt, mit Kindergarten-Mathematik kommen wir beim Schöpfer der Welt nicht weit.
Ein Beispiel, das ich schon öfters gebraucht habe:
Unsere Sonne macht 99,9% der Masse unseres Sonnensystems aus.
Das heißt: 7 Milliarden Menschen, alle Planeten und Monde und Kometen, die die Sonne umkreisen, fallen buchstäblich nicht ins Gewicht, sind nur winzige Randerscheinungen.
Die Sonne braucht uns nicht, die meisten Sonnen haben gar keine Planeten.
Und dennoch leben wir davon, dass dort oben am Himmel EIN Stern existiert. Und zwar im Wesentlichen deshalb, weil zwei Kräfte "einander drücken" (Kernkraft drückt von innen nach außen, Gravitation von außen nach innen) und dabei (drittens) Unmengen an Energie und Wärme ausstrahlen.

Was für ein Sinnbild für den dreieinigen Gott, den Luther mal einen "glühenden Backofen voller Liebe" genannt hat, der von der Erde bis zum Himmel reicht.

[Roland]

Na klar. Er könnte, wenn überhaupt, zwischen dem 12. und 14. Jahrhundert gelebt haben, heißt es z.B. hier und auch bei Wiki .
Dagegen sind die Zeitangaben des Geburtsdatums Jesu zwischen 7 v. und 7 n. Chr., und des Todeszeitpunktes um das Jahr 30, fast schon präzise historische Zeitangaben.

Nein, wenn die Quellenlage so wäre wie bei „Jesus“, dann wäre Robin Hood am 28.März.1194 „Richard Löwenherz“ begegnet.

Weil die Quellen besser sind, findet man keinen Robin Hood, weil das Gegenstück nirgends vorzufinden ist.

Nochmal Wiki: "…John Major verlegt in seiner Historia majoris Britanniae (1521) als Erster die Notiz über Robin Hood und Little John in die Zeit der Gefangenschaft des englischen Königs Richard Löwenherz beim deutschen Kaiser Heinrich VI. von 1192 bis 1194. Er zeichnet Robin Hood recht positiv als humanen Räuberhauptmann,…"
Das mit Richard Löwenherz hat sich ein Schriftsteller der Renaissance mehr als 300 Jahre nach Löwenherz ausgedacht. Er "verlegte" Robin Hood in die Zeit des Königs Richard Löwenherz.
Dass Jesus zwischen 7v-Chr./7n.Chr. und 30/33 n.Chr. gelebt hat, ist dagegen schlicht historisch unstrittig.

Ein Argument ohne die Autorität „ernstzunehmender Historiker“ scheinst du nicht zu haben

Doch, und zwar von diesen ernstzunehmenden Historikern. Denkst du, die würden die Historizität Jesu "ohne Argumente" postulieren?

"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)

Noch so eine lustige Datierung und noch so ein lustiger „ernstzunehmender Historiker“.

Natürlich kann man jeden Wissenschaftler, der nicht sagt, was man sich selbst so zurechtlegt, als nicht ernstzunehmend veralbern, das Wort "Forschung" stets in Anführungszeichen setzen und sich selbst seine Geschichten zusammenerfinden.
Jedenfalls: Sowohl der 1. Korintherbrief, als auch der Philipperbrief, sind etwa 20 – 30 Jahre nach Jesu Tod entstanden. Solche Datierungen kann man ganz nüchtern und ideologiefrei vornehmen. Und zu dem Zeitpunkt wurde bereits von einer christlichen Tradition ausgegangen, die längst etabliert war. Die ist also weit vor der Tempelzerstörung entstanden. Und damit sind deine Ausführungen, frustrierte Juden hätten sich das Christentum nach die Tempelzerstörung ausgedacht, für mich völlig unplausibel.

Die Lehre, die Paulus "als Überlieferung empfangen hat", existierte also bereits um die Jahre 33-35, als er bei Damaskus vom Saulus zum Paulus wurde. Schon ab etwa 35 wurden die Ereignisse schriftlich fixiert.

Zeig mal exakt diese Datierung auf.
Auf welcher Grundlage werden hier Behauptungen aufgestellt?

Aus den Angaben, die die Briefe enthalten und zusammen mit externen Fixpunkten, lässt sich das errechnen. Das Damakuserlebnis, bei dem Saulus zum Paulus wurde, hat nur wenige Jahre nach Jesu Tod stattgefunden. Paulus wurde Christ und empfing das, was er in 1. Kor. 15, 3+4 beschreibt: Eine bereits voll entfaltete Christologie.

[Roland]

Du darfst natürlich weiterhin glauben, dass du vermoderst und irgendwann für immer vergessen sein wirst.
Aber bedenke: das ist auch nur ein Glaube!

Bedenke: Der geschilderte Sachverhalt ist empirisch belegbar.

Empirisch gilt das nur für deinen Körper. Was mit deinem Geist passiert ist eine Frage des Glaubens.

Stimmt nicht. Wir besitzen mehrere Hundert Milliarden Nervenzellen,

Stimmt nicht. Das Herdplattenbeispiel benötigt ein im Hinterhorn des Rückenmarks gelegenes sensorisches Neuron zum Empfang des Wärmereizes sowie ein im Vorderhorn des Rückenmarks gelegenes Motoneuron zur Ansteuerung des Bizeps, das sind zwei Nervenzellen. Eine Seegurke hätte die gleiche Leistung vollbringen können, wenn sie eine Herdplatte zuhause hätte.

Planet-Wissen dazu:
"Zentrales und peripheres Nervensystem bilden zusammen eine funktionelle Einheit. Zum Beispiel bei der Schmerzwahrnehmung, wenn man auf die berühmte heiße Herdplatte fasst und dank blitzschneller Reflexe die Hand sofort wieder zurückzieht. Was in Sekundenbruchteilen passiert und uns vor Schmerzen und Verbrennungen schützt, ist ein fein aufeinander abgestimmtes Zusammenspiel einer Kette von Nervenzellen in PNS und ZNS. Das periphere Nervensystem nimmt über die Sinne – in diesem Fall durch Schmerzrezeptoren in der Haut – Informationen von außen auf und leitet sie zum ZNS weiter. Das ZNS verarbeitet diese Informationen und plant entsprechende Reaktionen."

Sicher sind an diesem fein aufeinander abgestimmten Zusammenspiel nicht alle der vielen hundert Milliarden Nervenzellen beteiligt, aber Millionen sind es ganz sicher. Eine Nervenzelle ist etwa 0,01mm groß. Die Information wird in den Nervenbahnen von Nervenzellen zu Nervenzellen weitergeleitet, jede einzelne davon steht mit 10.000 anderen in Verbindung, von der Herdplatte bis zum Rückenmark sind es locker 80 cm, hin und zurück also 160 cm… Und das ist nur die Informationsübertragung, natürlich sind auch noch weitere Zellarten beteiligt an dieser Kaskade, etwa die Muskelzellen. Ein riesiger, intelligent ineinandergreifender Mechanismus!

Das alles geschieht nicht einfach so zufällig sondern Personen wollen es, sie haben die Absicht, sie planen, handeln, koordinieren. Während der Schutthaufen durch Zufall entstehen kann.

Du gibst Beispiele, aber du erklärst nicht die Bedeutung der Begriffe.

Welche Begriffe muss ich dir denn erklären? Haus? Einsturz? Schutthaufen? Unbeabsichtigt? – Wiederaufbau? Finanzplan? Bauplan? Koordination? Absicht?

Ein Sauerstoffatom verbindet sich mit zwei Wasserstoffatomen zu Wasser - Zufall oder Absicht?
Zwei Wasserstoffatome trennen sich von einem Wassermolekül - Zufall oder Absicht? Ammoniak und Kohlendioxid verbinden sich zu einer Aminosäure - Zufall oder Absicht? Tausend Aminosäuren verbinden sich zu einem Protein - Zufall oder Absicht? Mein Arm beugt sich, weil ich an eine Herdplatte gefasst habe und daraufhin Kalziumionen in meinen Bizeps einströmten - Zufall oder Absicht?

Das hatten wir schon alles mein Lieber. Die chemischen Reaktionen folgen nicht dem Zufall sondern der naturgesetzlichen Ordnung, die Leben im Universum ermöglicht. Und welches intelligente, fein aufeinander abgestimmte Zusammenspiel von Rezeptoren und Nervenzellen im zentralen und peripheren Nervensystem stattfindet, wenn du Schmerz empfindest, auch.

Die Bibel sagt nicht, dass wir an Fäden hängen und ferngesteuert sind.

Die Bibel sagt, dass unsere Schritte gelenkt werden.

Du meinst wahrscheinlich Sprüche 16,9:
"Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der HERR allein lenkt seinen Schritt",
daher das Sprichwort "der Mensch denkt und Gott lenkt".

Damit ist nicht gemeint, dass wir Gottes Marionetten sind, die keinen eigenen Willen haben (sonst könnten wir uns unseren Weg auch gar nicht erdenken) sondern dass wir uns darüber im Klaren sein müssen, dass unsere Pläne und unsere Vorstellungen, wie die Dinge laufen sollen, nicht die letzte Instanz sind. Es kann ganz schnell alles ganz anders aussehen.

[1Johannes4]

Hallo Roland,

Die Trinitätslehre ist die logische Zusammenfassung aller Aussagen des NT über Vater, Sohn und Heiligen Geist.

Wie gesagt, mit Kindergarten-Mathematik kommen wir beim Schöpfer der Welt nicht weit.

Was denn nun - „logisch“ oder nun doch nicht logisch, weil es um Gott geht? 1+1+1=3 oder 1+1+1=1?

Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben, wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben; die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten.

‭‭1. Timotheus‬ ‭1:5-7‬ ‭ELB‬‬
Einfach irgendwelche unverständlichen Behauptungen wie die Dreieinigkeit über Gott aufzustellen, gehört wohl auch dazu.

Grüße,
Daniel.

[JackSparrow]

Empirisch gilt das nur für deinen Körper. Was mit deinem Geist passiert ist eine Frage des Glaubens.

Empirisch handelt es sich bei der Aussage, dass der Mensch Geist habe, um deine eigene Erfindung. Empirisch handelt sich bei einem Menschen um einen mehrzelligen Organismus plus etwas Wasser und Proteine.

Das periphere Nervensystem nimmt über die Sinne – in diesem Fall durch Schmerzrezeptoren in der Haut – Informationen von außen auf und leitet sie zum ZNS weiter.

Das Rückenmark ist Teil des ZNS.

Sicher sind an diesem fein aufeinander abgestimmten Zusammenspiel nicht alle der vielen hundert Milliarden Nervenzellen beteiligt, aber Millionen sind es ganz sicher.

Es sind zwei.

Das hatten wir schon alles mein Lieber. Die chemischen Reaktionen folgen nicht dem Zufall sondern der naturgesetzlichen Ordnung, die Leben im Universum ermöglicht.

Wenn man Wasserstoff verbrennt entsteht Wasser. Es handelt sich hierbei um eine chemische Reaktion. Ist Wasserstoff also intelligent, hat Geist und verfolgt eine Absicht?

Und welches intelligente, fein aufeinander abgestimmte Zusammenspiel von Rezeptoren und Nervenzellen im zentralen und peripheren Nervensystem stattfindet, wenn du Schmerz empfindest, auch.

Im zentralen und peripheren Nervensystem finden chemische Reaktionen statt. In einem Schimmelpilz auch. Ist der Schimmelpilz also intelligent, hat Geist und verfolgt eine Absicht?

[Roland]

Empirisch handelt es sich bei der Aussage, dass der Mensch Geist habe, um deine eigene Erfindung.

Ich bin der Erfinder des menschlichen Geistes. Mit dieser Trophäe kann man getrost in den Urlaub gehen
Ich bin dann erst mal wieder weg.
Wünsche allen noch eine schöne Adventszeit und ein gesegnetes Weihnachtsfest.

[Tree of life]

Ich bin der Erfinder des menschlichen Geistes.

Hab dazu einen Thread eröffnet
viewtopic.php?f=34&t=6386

[Spice]

Einfach irgendwelche unverständlichen Behauptungen wie die Dreieinigkeit über Gott aufzustellen, gehört wohl auch dazu.

Grüße,
Daniel.

Die Trinität ist nur insofern falsch, weil man sie als Einheit dreier Personen auffasste.
Ansonsten ist die Trinität tatsächlich Schöpfungsprinzip, wie das sehr schön Hegel im antagonistischen Widerspruch ausführte: These - Antithese - Synthese sind stets eine unauflösliche Einheit, die die gesamte Entwicklung in gang halten!