Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung

[Halman]

Angeregt durch Pluto erstelle ich nun dieses Thema, bei ich eine kontroverse Diskussion erwarte. Mir ist natürlich bewusst, dass die Welt auch naturalistisch und somit atheistisch betrachtet werden kann. Es ist auch nicht meine Absicht, einen Gottesbeweis im strengen Sinn zu präsentieren, so nach dem Motto: Endlich wissen wir es! Es ist vielmehr eine Betrachtungsweise, die mMn aus kritischer Sicht zum Agnostizismus führt. Die Deutung der Welt als Schöpfung will ich nicht als absolut zwingend verstanden wissen, vielmehr als Möglichkeit.

Die Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung ist eine von vier "Säulen" meines kritischen Glaubens.
An dieser Stelle will ich nicht versäumen, auf die sog. Gottesbeweise Bezug zu nehmen. Im vorletzten Absatz im Link wird gesagt:

Der bescheidene Begriff "Gotteshinweise" wäre angebrachter.

Dieser Folgerung stimme ich zu (hier denke ich insbesonder an die Kritik von Immanuel Kant) und daher werde ich fortan von Gotteshinweisen sprechen.

Der kosmologische – und telelogische Gotteshinweis sind Versuche, die Welt logisch als Schöpfung zu deuten und so einen Schöpfergott herzuleiten.

Thomas von Aquin hielt es m. W. für Blasphemie, Gott beweisen zu wollen. Daher formulierte er die quinque viae (fünf Wege), darunter vier Varianten des kosmologischen Gotteshinweises.

Doch zunächst zu den Eleaten:
Der Dichter-Philosoph Xenophanes urteilte, dass die Götter durch die Stehlen und Dichtungen Homers zu sehr vermenschlicht wurden. Dies erschien ihm absurd. Diese Götter boten dem Naturdichter, der durch den Verlust seiner Heimat gekränkt war, keinen Halt, denn die Götter handelten ebenso unsittlich, wie die Menschen und konnten so keine Vorbilder sein.
Im Wirkungskreis der antiken Stadt Elea stellte Xenophanes diesen vermenschlichten Göttern einen neuen, höchsten Gott gegenüber, der frei von Begierden, ewig und "völlig unbeweglich und unwandelbar" ist und die Welt durch seine Gedanken lenkt. Dieser "Philosophengott" hatte nur Spot für die uns so bekannten Götter der alten Griechen übrig.

Beeinflusst von diesen Lehren befasst sich Parmenides (möglicherweise ein Zeitgenosse von Sokrates) mit den Wandlungen und folgerte, dass es nur eine Sache gäbe: Das Sein, welches ewig, unvergänglich und invariabel ist. Damit leugnete er den Wandel vom Entstehen und Vergehen.

Der Philosoph Zenon entwickelte diesen recht radikalen Gedanken auf scharfsinne Weise weiter und argumentierte auf Basis einer Abstraktion der Pythagoreer, gem. welcher der Raum unendlich teilbar ist und kam zu dem Schluss, dass Bewegung paradox ist und daher eine Illusion sei.

Aristoteles folgerte in seiner Theologie, dass es einen immateriellen, unbewegten Beweger (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον) geben müsse.

Thomas von Aquin ließ sich m. W. von Platons Ideenlehre und der Philsophie von Aristoteles beeinflussen, als der die quinque viae formulierte:

Zitat aus quinque viae:
Aus dem Bewegtsein wird ein erster unbewegter Beweger erschlossen (kinesiologischer bzw. kosmologischer Gottesbeweis),
aus dem Bewirktsein eine erste Ursache (causa prima) (Kausalbeweis),
aus dem zufälligen So- u. Dasein ein absolut notwendiges Wesen (Kontingenzbeweis),
aus dem mehr oder weniger Vollkommensein ein absolut vollkommenes Wesen (Stufenbeweis)

Aus biblischer Sicht passen hierzu der Gedanke aus Jes 40:26, der davidische Ps 139:14-16 und diie paulinische Argumentation in Rö 1:19-20 i. V. m. Hebr 3:4.

[Pluto]

@Halman
Danke für die interessante Einführungzu deinem Thema!

An dieser Stelle will ich nicht versäumen, auf die sog. Gottesbeweise Bezug zu nehmen. Im vorletzten Absatz im Link wird gesagt:

Der bescheidene Begriff "Gotteshinweise" wäre angebrachter.

Dieser Folgerung stimme ich zu (hier denke ich insbesonder an die Kritik von Immanuel Kant) und daher werde ich fortan von Gotteshinweisen sprechen.

Zustimmung.
Scheint mir auch der bessere Begriff zu sein.

Der kosmologische – und telelogische Gotteshinweis sind Versuche, die Welt logisch als Schöpfung zu deuten und so einen Schöpfergott herzuleiten.

Heute könnte man fragen woher denn die genaue Abstimmung der Naturkonstanten und -gesetze herkommt.
Dieser "Hinweis", über den sich die Physiker noch keineswegs einig sind, ist mE fast noch kräftiger als das kosmologische Argument von Augistinus.

[Halman]

@Halman
Danke für die interessante Einführungzu deinem Thema!

Gerne. Drei weitere verwandte Themen werden folgen.

Der kosmologische – und telelogische Gotteshinweis sind Versuche, die Welt logisch als Schöpfung zu deuten und so einen Schöpfergott herzuleiten.

Heute könnte man fragen woher denn die genaue Abstimmung der Naturkonstanten und -gesetze herkommt.
Dieser "Hinweis", über den sich die Physiker noch keineswegs einig sind, ist mE fast noch kräftiger als das kosmologische Argument von Augistinus.

Interessant, ich wusste gar nicht, dass Augistinus bereits ein kosmologisches Argument formuliert hatte. Darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Die Gottesbeweise wurden ja vor der Entwicklung der modernen Naturwissenschaft (hier markiert mMn Galilei den Paradigmenwechsel) formuliert und konnten damals die neuen Erkenntnisse natürlich noch nicht berücksichten. In der alten Zeit der Naturphilosophie wurden sie logischerweise abstrakt-philosphisch formuliert.

Der Hinweis auf die extrem fein austarierten Naturkonstanten erscheint - darin stimme ich Dir vollstens zu - in der Tat stärker als die alten Gotteshinweise. Dieser neue Hinweis lässt sich durchaus als eine Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin deuten.
Folgende Aussage scheint mir den kosmologischen - und den teleologischen Gotteshinweis in moderner Form zu vereinen:

Zitat aus PDF-Dokument:
Die Feinabstimmung wird als Design interpretiert: Ein Designer, eine Intelligenz hat den Kosmos geplant und wollte Leben ermöglichen. Diese Deutung ist keineswegs weniger plausibel als die bisher angeführten. Ihr finaler Charakter muss nicht als Konkurrenz zu einer kausalen Erklärung verstanden werden. Die theistische Deutung sieht in der Feinabstimmung zwar keinen Gottesbeweis, aber doch einen Hinweis auf den christlichen Schöpfergott. Diese Deutung transzendiert den naturalistischen Erklärungsrahmen.

Mehr interessante PDF-Dateien zum Thema kannst Du unter folgenden Links finden:
http://www.faszination-universum.org/in ... inzip.html
http://www.faszination-universum.org/in ... chaft.html

Bisher hatte ich die ersten vier der Quinque viae ad deum von Thomas von Aquin genannt. Den fünften Weg möchte ich gesonders aufführen, da es sich hier nicht um eine der vier Varianten des kosmologischen Gotteshinweises handelt, sondern um den teleologischen Gotteshinweis. Demnach folgt "aus dem Geordnetsein der Weltdinge ein oberster Ordner".
Dies assoziiere ich mit Intelligent Design (ID). Allerdings scheint mir dies ebensogut zum kosmologischen Gotteshinweis zu passen. Jedenfalls vermag ich ID nicht klar einem der genannten Gotteshinweise zuzuweisen. Wie siehst Du das?

Liegt Platons Ideenlehre dem teleologischen Gotteshinweis zugrunde, oder bin ich auf der falschen Spur?

[Pluto]

Interessant, ich wusste gar nicht, dass Augistinus bereits ein kosmologisches Argument formuliert hatte. Darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Der Dritte Punkt der quinque viae wir allgemein als "Kosmoogisches Argument" bezeichet:

Der dritte Weg ist von dem Möglichen und Notwendigen her genommen und verläuft so: Wir finden nämlich unter den Dingen solche, welche die Möglichkeit haben zu sein und nicht zu sein, da sich einiges findet, das entsteht und vergeht und infolgedessen die Möglichkeit hat zu sein und nicht zu sein. Es ist aber unmöglich, dass alles von dieser Art [ewig] sei, weil das, was möglicherweise nicht sein kann, auch einmal nicht ist. Wenn also alles die Möglichkeit hat nicht zu sein, dann war hinsichtlich der Dinge auch einmal nichts. Wenn dies aber wahr ist, dann wäre auch jetzt nichts, weil das, was nicht ist, nur anfängt zu sein durch etwas, was ist. Wenn also (einmal) nichts Seiendes war, dann war es auch unmöglich, dass etwas zu sein anfing, und so wäre nun nichts: was offenbar falsch ist. Also ist es notwendig etwas anzunehmen, das an sich notwendig ist und die Ursache seiner Notwendigkeit nicht von anderswoher hat, sondern das (vielmehr) Ursache der Notwendigkeit für die anderen (Dinge) ist. Dies nennen wir Gott.

Die theistische Deutung sieht in der Feinabstimmung zwar keinen Gottesbeweis, aber doch einen Hinweis auf den christlichen Schöpfergott. Diese Deutung transzendiert den naturalistischen Erklärungsrahmen.

Kleine Korrektur:
Das ist eine deistische Deutung, die auf die Existenz eines Schöpfers hinweist. Mit dieser Deutung ist man aber erst bei der scheinbaren Notwendigkeit eines Schöpfergotts angelangt.

Mehr interessante PDF-Dateien zum Thema kannst Du unter folgenden Links finden:

Danke!

Liegt Platons Ideenlehre dem teleologischen Gotteshinweis zugrunde, oder bin ich auf der falschen Spur?

Ja sicher. Platons Ideenlehre führt über die Idee der Vollkommenheit zum teleologischen Gottesargument.

[R.F.]

Anhänger der Evolutionslehre, darauf hingewiesen, dass die Hoffnung auf Erzeugung künstlichen Lebens offensichtlich ein Wunschtraum bleiben wird, behaupten weiterhin unverdrossen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens die Evolutionslehre nicht tangiere...

Über die vom System der Geo-Chronologie erheblich abweichenden Datier-Ergebnisse berichtet die Fachliteratur zusehends weniger, weil man nun versteht, die Daten system-konform zu deuten...

Ähnlich in der Archäologie, bei deren Deutungen es nicht nur Kritikern manchmal peinlich wird...

Jene, die die Existenz des biblischen Gottes beweisen möchten, und das ohne Umdeutungen der Schrift, müssen in den Förderern der gängigen Weltsicht entweder Minderbegabte oder charakterlose Halunken sehen. Diese Zwangslage ist den Kirchen und den meisten christlichen Gemeinschaften längst bewusst. Die meisten unter ihnen haben versucht, sich aus dem Dilemma herauszuwinden, indem sie mit den historisch arbeitenden Wissenschaften "ihren Frieden" geschlossen haben. Das heißt, Kirchen und Gemeinschaften meinen, die Evolutionslehre, die Forschungsergebnisse der Historischen Geologie oder die der Archäologie anerkennen zu müssen.

Man könnte fragen: Was soll’s? Wenn jemand meint, sein Leben bekomme mehr Sinn, wenn er die Existenz des biblischen Gottes bewiesen sieht: Soll er doch...Doch diese nonchalante Sicht gestattet die Schrift nicht. Sie beginnt mit der Schöpfung, erhebt den Anspruch, den Verlauf der Geschichte und die Zukunft zu kennen. Die beeindruckendste prophetische Schrift ist die Offenbarung mit ihren an Dramatik nicht zu überbietenden Vorhersagen. Es liegt wohl nicht zuletzt an diesen Grausamkeiten, warum Kirchen und Gemeinschaften diese Vorhersagen “geistlich” deuten. Das gelingt ihnen um so überzeugender, als sie Schöpfungs- und Flutbericht eben eben so wenig wörtlich nehmen. Selbst die als bibel-nah geltende WTG geht diesen Weg.

Dient nun der Kompromiss der Kirchen und Gemeinschaften der Aufklärung oder genau dem Gegenteil, nämlich einer unglaublichen und verantwortungslosen Irreführung nicht nur der eigenen Schäfchen, sondern der Welt insgesamt?

[Halman]

Es geht mir nicht darum, Gott auf philosophischen Weg BEWEISEN zu wollen. Bereits Thomas von Aquin lehnte so einen Versuch ab. Aber als Hinweise sind die sog Gottesbeweise mMn durchaus tauglich.

Anhänger der Evolutionslehre, darauf hingewiesen, dass die Hoffnung auf Erzeugung künstlichen Lebens offensichtlich ein Wunschtraum bleiben wird, behaupten weiterhin unverdrossen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens die Evolutionslehre nicht tangiere...

Was hälst Du hiervon?

[R.F.]

Es geht mir nicht darum, Gott auf philosophischen Weg BEWEISEN zu wollen. Bereits Thomas von Aquin lehnte so einen Versuch ab. Aber als Hinweise sind die sog Gottesbeweise mMn durchaus tauglich.

Anhänger der Evolutionslehre, darauf hingewiesen, dass die Hoffnung auf Erzeugung künstlichen Lebens offensichtlich ein Wunschtraum bleiben wird, behaupten weiterhin unverdrossen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens die Evolutionslehre nicht tangiere...

Was hälst Du hiervon?

Ich habe das Geschehen unablässig im Blick. Bei den Experimenten war immer bereits bestehendes Leben im Spiel. Daran wird sich nach meiner festen Überzeugung auch in Zukunft nichts ändern.

[Pluto]

Anhänger der Evolutionslehre, darauf hingewiesen, dass die Hoffnung auf Erzeugung künstlichen Lebens offensichtlich ein Wunschtraum bleiben wird, behaupten weiterhin unverdrossen, dass die Frage nach der Entstehung des Lebens die Evolutionslehre nicht tangiere...

Es ist so als würdest du in einem Kochbuch ein Rezept für Rinderbraten finden, und dich wundern, warum das Ausnehmen und Zerkleinern des Rinds nicht erwähnt wird.

Über die vom System der Geo-Chronologie erheblich abweichenden Datier-Ergebnisse berichtet die Fachliteratur zusehends weniger, weil man nun versteht, die Daten system-konform zu deuten...

Welche meinst du...

[R.F.]

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Über die vom System der Geo-Chronologie erheblich abweichenden Datier-Ergebnisse berichtet die Fachliteratur zusehends weniger, weil man nun versteht, die Daten system-konform zu deuten...

Welche meinst du...

Wann hast Du, mein lieber Pluto, das letzte Mal eine kritische Anmerkung zu einer Zeitangabe betreffend den Zeitraum vor 2.000 v. Chr. gelesen?

Wenn man die Geschichte einiger Völker etwas näher in Augenschein nimmt, etwa die der Chinesen oder der Japaner, merkt recht schnell die Unsicherheit, wenn es un Zeiträume jenseits 1.500 v. Chr. geht. Daten für die Zeit vor - 2.000 beruhen Großteils auf nicht belegten und auch nicht belegbaren Annahmen. Dabei stellen historisch gesicherte Datierungen bei weitem die zuverlässigste Methode dar.

Erinnert sei nur mal an zwei Beispiele unter vielen:

Das historisch belegte Alter des Hualalei-Basalts liegt bei zweihundert Jahren (Ausbruch 1800/ 1801. Gemessen anhand des K-Ar-Verfahrens wurden im Jahre 1970 22,8 ± 16,5 Ma (Krummenacher 1970). Das bedeutet, dass das ermittelte K-Ar-Alter um das 37.000-fache bis zum 230.000-fachen vom nachgewiesenen Alter abweicht...

Die radiometrische Datierung mittels dem K-Ar-Verfahren von in “vulkanischer Bombe” des Mount Erebus/ Antarktis gefundenem tertiärem Feldspat ergab ein Alter 0,64 ± 0,03 Ma. Der Ausbruch fand 1984 statt (Esser et al. 1997). Auch in diesem Falle weicht das radiometrische Alter vom tatsächlichen um das 47.000-fache ab...

Derartige Uhren sollten unverzüglich aus dem Verkehr gezogen werden, meinst Du nicht auch, lieber Pluto?

Fairerweise sollte aber auf eine erfolgreich verlaufene Datierung hingewiesen werden: Mit dem Ar-Ar-Verfahren konnte der Ausbruch des Vesuvs, bei dem u.a. die Stadt Pompeji vollständig unter Staub- und Aschemassen begraben wurde, nun endlich auf das 79 festgelegt werden...

[Pluto]

Wann hast Du, mein lieber Pluto, das letzte Mal eine kritische Anmerkung zu einer Zeitangabe betreffend den Zeitraum vor 2.000 v. Chr. gelesen?

Ich weiß nicht, ob es gut ist, dies hier zu erwähnen, aber ich höre das in letzter Zeit immer nur von dir, lieber Erwin.

Wenn man die Geschichte einiger Völker etwas näher in Augenschein nimmt, etwa die der Chinesen oder der Japaner, merkt recht schnell die Unsicherheit, wenn es un Zeiträume jenseits 1.500 v. Chr. geht. Daten für die Zeit vor - 2.000 beruhen Großteils auf nicht belegten und auch nicht belegbaren Annahmen.

Da stimme ich dir zu. Wie alt ist eigentlich die Bibel?

Das historisch belegte Alter des Hualalei-Basalts liegt bei zweihundert Jahren (Ausbruch 1800/ 1801. Gemessen anhand des K-Ar-Verfahrens wurden im Jahre 1970 22,8 ± 16,5 Ma (Krummenacher 1970). Das bedeutet, dass das ermittelte K-Ar-Alter um das 37.000-fache bis zum 230.000-fachen vom nachgewiesenen Alter abweicht...

Hatten wir doch schon alles...
Dein Zitat (Krummenacher 1970) bezieht sich dabei auf Messungen aus den 50er Jahren, als man die Probleme der Kalium/Argon Messung noch nicht kannte.

Derartige Uhren sollten unverzüglich aus dem Verkehr gezogen werden, meinst Du nicht auch, lieber Pluto?

Wie meinen?

Fairerweise sollte aber auf eine erfolgreich verlaufene Datierung hingewiesen werden: Mit dem Ar-Ar-Verfahren konnte der Ausbruch des Vesuvs, bei dem u.a. die Stadt Pompeji vollständig unter Staub- und Aschemassen begraben wurde, nun endlich auf das 79 festgelegt werden...

So ist es. Man muss halt die richtigen Methoden anwenden, dann klappts schon.