#131 Re: Alles Teufelszeug? XII
Verfasst: So 30. Dez 2018, 23:51
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Gar nicht, weil Schlussfolgerungen aus dem Glauben "Alles, was ist, ist aus Geist" zunächst einmal spiritueller Natur sind. - Wie begründet eine Mutter "WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT", dass ihr Kind hungrig ist? - Sie "MERKT ES" aus ihrer Existenz als Mutter, die sie Symptome des Kindes richtig beurteilen lässt.
Das ist doch keine Glaubensebenene, die in irgendeiner Form mit Glaubensbekenntnissen der Kirche zu vergleichen wäre.closs hat geschrieben: ↑So 30. Dez 2018, 20:03Die eigene Hermeneutik. --- Du meinst es ja sicherlich nicht so, dass man einfach Daten sammelt und zitiert ("WK I war von 1914 - 1918"), sondern dass man interpretierend untersucht. --- Ja, dann entsprechen die eigenen hermeneutischen Ansätze ("Wie interpretiere ich aus meiner Zeit und aus meiner Denk-Formatierung im jahre 2018") den "Vorannahmen" - man nimmt es einfach als gegeben hin. - Praktisches Beispiel:
Bilde aus gleichgut qualifizierten Historikern der Uni Düsseldorf und der Uni Chemnitz ein Studien-Team zur identischen Fragestellung: "Wie sind die ersten 10 Jahre nach der Wiedervereinigung historisch zu bewerten?". - Beide Teams haben dieselben Quellen zur Verfügung - beide Teams werden mit großer Wahrscheinlichkeit extrem unterschiedliche Ergebnisse präsentieren - warum? Wegen des Unterschieds derer bewussten oder unbewussten hermeneutischen Vorannahmen, die Grundlage ihrer Interpretation sind.
Das ist da, bevor die Untersuchungen beginnen. - WÄHREND der Utnersuchungen denkt da keiner mehr dran - da arbeiten beide wissenschaftlich - aber der hermeneutische Untergrund bleibt die Basis der Interpretation - es sei denn, es gäbe ganz überraschende Quellen, die diese Grundlagen erschüttern - aber das ist nicht anzunehmen.
Dann hätte Lindemann doch die richtige Erklärung für dich: Es ist nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass du glaubst, dass er es war, also geistig.closs hat geschrieben: ↑So 30. Dez 2018, 22:24Falsche Spur. - Es ist NICHT das Ziel der geistigen Lehre, historische Wahrscheinlichkeiten zu verkünden, sondern geistige Substanz. - Historisch wichtig sind Eckpunkte (Geburt, Tod, Auferstehung, etc.), aber nicht jedes Detail. - Sogar Ratzinger wird im Forum so zitiert - er benutzt dabei das Wort "WESENTLICH" - "wesentliche" Dinge seien in ihrer Historizität unangreifbar.
Natürlich sind die Dogmen da, weil die Kirche sie aufgestellt hat.closs hat geschrieben: ↑So 30. Dez 2018, 22:24Diese Dogmen sind DA und werden unter der Vorannahme untersucht, dass sie wahr sein könnten (was der Fall ist, da sie nicht falsifizierbar sind). - Die A R T der Untersuchung zeigt, ob das Ergebnis dieser Untersuchung wissenschaftlich fundiert ist (methodische Untersuchung, widerspruchsfreie Argumentation, intersubjektive Vermittelbarkeit). - Das heißt nicht, dass das Ergebnis richtig ist - schließlich könnte die Vorannahme ja falsch sein - wissen wir aber nicht.
Oooch . Du hast es aber Sven gegenüber behauptet. Das war doch der Grund, weshalb ich die obige Frage gestellt habe. Schon wieder vergessen?
Aha: Alles was ist, ist aus Geist und damit geistiger Natur.closs hat geschrieben:weil Schlussfolgerungen aus dem Glauben "Alles, was ist, ist aus Geist" zunächst einmal spiritueller Natur sind.
Moment! Das katholische Dogma postuliert die "IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit Marias". Das heißt, dass sie auch bei und nach der Geburt Jesu Jungfrau blieb - bis an ihr Lebensende. Davon ist nicht einmal andeutungsweise in der Bibel die Rede.closs hat geschrieben:All das kann man natürlich wissenschaftlich fundiert begründen, indem man es methodisch und intersubjektiv bearbeitet und vermittelt:
Bspw. und der Spur nach: "Das Dogma der jungfräulichen Geburt kommt aus dem spirituellen Kontext, dass Maria als Offenbarung Gottes als menschlich unberührt zu verstehen ist, was historisch auch körperlich postuliert wird. - Folgende Textstellen in AT und NT sind demgemäß deutbar".
Merke: Das "sekundäre Nachvollziehen auf methodischer Ebene" ist keinen Pfifferling wert, wenn es der zugrundeliegenden Glaubenssetzung an Evidenz und Plausibilität mangelt. Der Spruch: "Ich glaube aber..." macht diesen Mangel doch nicht wett.closs hat geschrieben:Merke: Vorannahmen sind nie Gegenstand einer Untersuchung im Sinne von "Merken (gesunde) Mütter, dass das Kind Hunger hat?" oder "Zu welchem Dogma kommt man, wenn die Wissenschaft die Bibel untersucht?", sondern sind sekundäres Nachvollziehen auf methodischer Ebene: Wie kann man methodisch erklären, was da abgeht?
Nüchtern sollte man nur von "Vorannahmen" sprechen, die natürlich sehr unterschiedlicher Art sein können, aber - und darauf kommt es an, gleiche Funktion haben.
Falsch. Wiedermal genau das Gegenteil. - Natürlich geht man davon aus, dass das Besprochene sich auf etwas bezieht, was vor 2000 Jahren wirklich war - aber man kann es nicht wissen.
Indem man sie gesamt-kanonisch begründet. - Das dabei kein naturalistisches Weltbild zugrunde liegt, sollte klar sein.
Von wem denn sonst? Die Theologie ist dazu da, Niedergeschriebenes in geistige Lehrsätze zusammenzufassen.
Oje - also:
Materie kann doch be-geistet sein!!!! Müssen wir jetzt in der Gundschule anfangen?
Hier für bewusste Schöpfung gemeint. - Das ist das A und O: Wenn man glaubt, dass Geist eine Folge von Materie ist, hat man sich jeglichen Weg versperrt, spirituell/geistig zu denken.
Natürlich. - Das mag so nicht in der Bibel ausgeführt sein, wird aber seitens der RKK kontextual so erschlossen. - Da gibt es ganz sicher viel Literatur darüber.
Auch hierzu musst Du mit dem Stand der groß-kirchlichen Theologien abgleichen - sie wissen sicherlich von dieser Version und werden dazu eine begründete Meinung haben.
Du zäumst den Gaul von hinten auf: Der Orientierungspunkt für "Evidenz und Plausibilität" ist die jeweilige Vorannahme - für einen Atheisten ist etwas anderes evident und plausibel als für einen geistig Denkenden.
Nein, da liegen Welten dazwischen. Du willst es nur nicht wahrhaben, weil es dir irgendwie peinlich ist, dass du mit deinen Glaubensbekenntnissen ziemlich alleine dastehst.
Nee, Lindemann weiß ja sehr gut, dass der historische Jesus dem kirchlichen Glauben im Weg ist. Deshalb bleibt ihm im Grund auch nichts anderes übrig als der Glaubensentscheid.
Eben, wir bewegen uns im Bereich von Fiction und Fantasy.
Nee, niemand hat sie gezwungen, aus mythologischen, unhistorischen Textquellen nicht hinterfragbare historische Tatsachen zu machen. Und dann auch noch diejenigen zu verfolgen, die das nicht so sehen.
Dabei hat es die Kirche aber nicht belassen, sondern eine historische Tatsache daraus gemacht. Darum geht es doch.
Wie, in der Grundschule lernt man, dass Staub begeistet ist? Das muss aber dann in Bayern vor dem Krieg gewesen sein.
Hier für bewusste Schöpfung gemeint. - Das ist das A und O: Wenn man glaubt, dass Geist eine Folge von Materie ist, hat man sich jeglichen Weg versperrt, spirituell/geistig zu denken.
Definitiv nicht.
In welchem Kontext?
Natürlich, Papier ist geduldig.
Selbstverständlich waren die Theologen um Ausreden und Umdeutungen nie verlgen. Sollte dir nicht ganz unbekannt sein.
Das wäre ja noch schöner: Demnächst wird über Antworten auf geistige Fragen demokratisch abgestimmt.
Das ist Lindemann (falls er so richtig verstanden wird) - irrelevant.
"Geist" ist weder Fiction noch Fantasie. - Du sprichst wie ein Fisch tief unter Wasser, der die gasförmige Atmosphäre als "Fiction und Fantasy" bezeichnet, weil er nicht hinkommt.
Da wird sie sich auch weiterhin nicht zwingen lassen. Die Theologie ist vielmehr dazu da, Niedergeschriebenes zur Wirklichkeit in geistige Lehrsätze zusammenzufassen.
Spirituelle Prozesse beziehen sich IMMER auf Wirklichkeit, von der manche historischer Natur ist - das ist doch nicht ungewöhn lich.
Man nutzt dabei andere Worte - ich dachte mehr an theologische Grundschule für Erwachsene.
Im spirituellen Kontext - also weit weg von Dir.
Siehst Du: Da geht man mit der HKE viel fairer vor: Man räumt ein, dass sie bei ihren Vorannahmen zu ihren Ergebnissen kommen kann und unterstellt ihr keine "Ausreden und Umdeutungen". - Sie verstehen es halt säkular, weshalb man nicht mehr erwarten darf. - Du kommst gleich wieder mit der ideologischen Keule.
Nee, er fasst doch auch für Laien wie closs die Ergebnisse der Forschung zusammen. Die ändern sich ja nicht einfach, wenn man die Hermenutik wechselt.
Nee, beides ist Bestandteil der Natur. Fiction und Fantasy zeichnen sich durch "übernatürliche" Phanomene aus.
Vieles paßt ja eben nicht zur Wirklichkeit. Wenn es passen würde, müßte man keine Dogmen daraus machen. Dogmen sind Denkverbote, deshalb ein no go in jeder anspruchsvollen Philosophie. Im übrigen würde ich da Thaddäus zustimmen. Du verwechselst ständig Philosophie mit Theologie.
Und vieles ist unhistorisch.
So wie closs Spiritualität mißbraucht, wird sie ja völlig entwertet.
Aber es stimmt doch. Für diese Umdeutungen gibt es in den Textquellen nicht den geringsten Anhalt. Es hat rein glaubensideologische Gründe.closs hat geschrieben: ↑Mo 31. Dez 2018, 11:24Siehst Du: Da geht man mit der HKE viel fairer vor: Man räumt ein, dass sie bei ihren Vorannahmen zu ihren Ergebnissen kommen kann und unterstellt ihr keine "Ausreden und Umdeutungen". - Sie verstehen es halt säkular, weshalb man nicht mehr erwarten darf. - Du kommst gleich wieder mit der ideologischen Keule.
O Gott - statt dass Du mal nach oben guckst, versuchst Du das, was Du nicht verstehst, nach unten wegzutreten.
Genauso, wie Natur Bestandteil/Schöpfung von Geist ist. - trotzdem kriegen das viele nicht zusammen.
Das ist ideologisches Gegrätsche ohne Sinn.
Theologie ist etwas anderes als naturalistische Philosophie - da ist was dran. - Ich vermute, dass Thaddäus nur materialistisch fundierte Philosphie im Köcher hatte.
Richtig - nicht alle Wirklichkeit bildet sich historisch ab.
Davon hast Du doch überhaupt keine Ahnung. - es ist Dir doch fremd.