Alles Teufelszeug? XI

[sven23]

Mir scheint eher, dass closs Historie mit Fiktion verwechselt.

Unwahrscheinlich - aber hast Du das Problem verstanden?

Ich denke schon. Closs verwechselt den historischen Jesus mit dem posthum verklärten Mythos, also mit der unhistorischen Fiktion.

[closs]

Closs verwechselt den historischen Jesus mit dem posthum verklärten Mythos, also mit der unhistorischen Fiktion.

Ich verwechsle ganz sicher NICHT den historisch-kritisch ermittelten Jesus (= "historischer Jesus") mit dem geistig-kontextualen Jesus (= "kerygmatischen? Jesus"). - Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht. - Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

[Münek]

Weil die Theologen mit Blick auf die Kollegen des Fachbereichs "Exegese" keinen Grund haben, dermaßen gegen die HKM anzustinken und auszurasten wie Ratzinger und Berger.

Sie tun es doch deshalb nicht, weil HKE-ler wissen, dass sie eine "Zubringer-Wissenschaft" zur Theologie sind - sie erheben nicht den Anspruch, die Bibel substantiell in Bezug auf geistigen Gehalt zu interpretieren, sondern wissen, dass sie nur im Rahmen ihres methodischen Weges sprechen können.

Richtig - so wie es sich für eine wissenschaftliche Diziplin gehört. Glaubensaussagen stellen sie NICHT auf den Prüfstand, weil es aus wissenschaftlicher Sicht diesbezüglich nichts zum Prüfen gibt.

]Ratzinger richtet sich gegen diejenigen, die diesen Rahmen sprengen.

Genau das Gegenteil ist der Fall - Ratzinger wütete mit seinem "antichristlichen Vorwurf" gegen eine Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Im krassen Widerspruch zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" forderte er von den Exegeten einen "Glaubensentscheid" - eine GLAUBENSBASIERTE kanonische Exegese.

Sein frommes gleichwohl abwegiges Verlangen hat sich in der Praxis nicht erfüllt. Die an den theologischen Fakultäten die historisch-kritische Methode anwendenden Exegeten haben ihm kräftig was gehustet. Diese blamable Bauchlandung hätte er sich allerdings ersparen können.

Interpretiert werden immer noch TEXTE.

Das tut ein Kerygmatiker ebenso - die Frage ist, mit welchen hermeneutischen Vorannahmen.

Nochmals: Gegenstand der Exegese sind Texte und nicht - wie Du schriebst - die HISTORIZITÄT. Das war der Punkt, den ich beanstandet habe.

Wer wie Du die Unverschämtheit besitzt, als Laie einen kompletten wissenschaftlichen Forschungszweig zu kritisieren, hat es verdient, ins Buch des "Dunning-Kruger-Effektes" eingetragen zu werden.

Du verwechselst nach wie vor "Kompetenz in geisteswissenschaftlichen und philosophischen Grundfragen" (die habe ich) und "Kompetenz in Einzelfächern" (habe ich in Bezug auf die HKE NICHT).

Eben. Wir wissen, dass Du letztere Kompetenz NICHT besitzt und trotzdem meinst, einen ganzen Forschungszweig kompetent kritisieren zu können. Gerade das ist ja das Bezeichnende eines "Dunning-Kruger-Effektes".

Wenn Du etwas behauptest und Dich dabei auf Aussagen Dritter stützt, erwarten wir, dass Du auf Nachfrage Deine Behauptungen in Bezug auf den Dritten belegst. Punkt.

Damit kann man jede Diskussion abwürgen.

Blödsinn. Du machtst Dich unglaubwürdig, wenn Du diese Unart nicht ablegst. Es geht auch anders. Ich mache es nicht so und andere auch nicht.

[Scrypton]

Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Irgendwelche albernen, völlig willkürlichen - weil rein vom persönlichen religiösen Glauben abhängigen - "Vorannahmen" wie die, dass er (oder sonst jemand) gleich Gott oder göttlich wäre bekommt man durchaus weg; nämlich, indem man diese einfach nicht setzt.

[Münek]

Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Irgendwelche albernen, völlig willkürlichen - weil rein vom persönlichen religiösen Glauben abhängigen - "Vorannahmen" wie die, dass er (oder sonst jemand) gleich Gott oder göttlich wäre bekommt man durchaus weg; nämlich, indem man diese einfach nicht setzt.

Den Kirchen laufen die Gläubigen scharenweise davon. Wie haben diese Schäfchen es bloß geschafft, ihre "Vorannahmen wegzukriegen"?

[Travis]

Den Kirchen laufen die Gläubigen scharenweise davon.

Auf die Gesamtinstitutionen gesehen hast Du recht. Woran könnte das liegen?

[Münek]

Den Kirchen laufen die Gläubigen scharenweise davon.

Auf die Gesamtinstitutionen gesehen hast Du recht. Woran könnte das liegen?

Da gibt es sicher ein ganzes Bündel an Gründen. Wenn Du Interesse hast, eröffne einen Thread.

[closs]

Richtig - so wie es sich für eine wissenschaftliche Diziplin gehört.

DAs kann man so nicht verallgemeinern. - Ob man säkulare oder spirituelle Vorannahmen hat, auf denen man wissenschaftlich arbeitet, ist irrelevant - hier gibt es ein ideologisch produziertes Missverständnis.

Im krassen Widerspruch zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" forderte er von den Exegeten einen "Glaubensentscheid" - eine GLAUBENSBASIERTE kanonische Exegese.

Das ist deshalb kein Widerspruch, weil es hier um zwei verschiedene Dinge geht:

1) Wissenschaft als säkularer "Zubringer" zur Theologie - also als Grundlage ZUM Bibelverständnis.
2) Wissenschaft als Teil der Theologie selbst - also als spirituelle Ausdeutung auf Basis dieser Grundlage.
Wir reden hier von zwei Ebenen.

Gegenstand der Exegese sind Texte und nicht - wie Du schriebst - die HISTORIZITÄT. Das war der Punkt, den ich beanstandet habe.

Du hast aber damit ausschließlich die HKE gemeint - und da ist es die Historizität, natürlich sowieso auf Basis der Texte. - Bei der kanonischen Exegese (und anderen theologischen Exegesen) ist es EBENfalls der Text (was den sonst?), jedoch nicht mit historischem, sondern mit spirituellem Schwerpunkt.

Wir wissen, dass Du letztere Kompetenz NICHT besitzt und trotzdem meinst, einen ganzen Forschungszweig kompetent kritisieren zu können. Gerade das ist ja das Bezeichnende eines "Dunning-Kruger-Effektes".

Falsch - dieser Effekt würde eintreten, wenn man INNERHALB der HKE kritisieren würde - genau das tue ich NICHT. - Meine Kritik findet auf Meta-Ebene statt: Was kann die HKE beanspruchen und was nicht?

Du machtst Dich unglaubwürdig, wenn Du diese Unart nicht ablegst.

Diese Unart ist ganz schnell abgelegt - es ist eine Frage der Rhetorik, Inhalte so reinzubringen, dass deren Vertreter nicht genannt werden müssen. - Wenn Ihr Euch daran aufhängt - kein Problem.

[Münek]

Richtig - so wie es sich für eine wissenschaftliche Diziplin gehört.

DAs kann man so nicht verallgemeinern. - Ob man säkulare oder spirituelle Vorannahmen hat, auf denen man wissenschaftlich arbeitet, ist irrelevant - hier gibt es ein ideologisch produziertes Missverständnis.

Der Astrologe arbeitet auf der Grundlage "spiritueller Vorannahmen", wenn er ein Horoskop erstellt. Ob man das als "wissenschaftliche" Tätigkeit bezeichnen kann, wage ich sehr zu bezweifeln.

Im krassen Widerspruch zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" forderte er von den Exegeten einen "Glaubensentscheid" - eine GLAUBENSBASIERTE kanonische Exegese.

Das ist deshalb kein Widerspruch, weil es hier um zwei verschiedene Dinge geht:

1) Wissenschaft als säkularer "Zubringer" zur Theologie - also als Grundlage ZUM Bibelverständnis.
2) Wissenschaft als Teil der Theologie selbst - also als spirituelle Ausdeutung auf Basis dieser Grundlage.

Nein - es geht nur um die Frage von Glaubens-Vorannahmen bei der HKM. Entweder NEIN (Bibelkommission) oder JA (Ratzinger).

Im Übrigen hat die glaubensbasierte kanonische Exegese mit Wissenschaft so viel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Die mangelnde Wissenschaftlichkeit war schließlich der Grund, weshalb sie in den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

Dieses Scheitern war allerdings absehbar.

Wir wissen, dass Du letztere Kompetenz NICHT besitzt und trotzdem meinst, einen ganzen Forschungszweig kompetent kritisieren zu können. Gerade das ist ja das Bezeichnende eines "Dunning-Kruger-Effektes".

Falsch - dieser Effekt würde eintreten, wenn man INNERHALB der HKE kritisieren würde - genau das tue ich NICHT.

Nein - völlig daneben. Mach´ Dich mal schlau und google unter dem Stichwort "Dunning-Kruger-Effekt". Dann wirst Du schnell erkennen, dass Du falsch liegst.

Du machtst Dich unglaubwürdig, wenn Du diese Unart nicht ablegst.

Diese Unart ist ganz schnell abgelegt - es ist eine Frage der Rhetorik, Inhalte so reinzubringen, dass deren Vertreter nicht genannt werden müssen.

Niemand hat etwas dagegen, wenn Du Dritte benennst, die angeblich Deine Auffassung teilen. Wir behalten uns nur das selbstverständliche Recht vor, Deine Behauptung nachprüfen zu können. Das geht nun mal nicht ohne Quellenangabe.

[closs]

Der Astrologe arbeitet auf der Grundlage "spiritueller Vorannahmen", wenn er ein Horoskop erstellt. Ob man das als "wissenschaftliche" Tätigkeit bezeichnen kann, wage ich sehr zu bezweifeln.

Das ist eine methodische Frage und nicht eine Frage der Vorannahmen. - Allerdings: Wenn man "Wissenschaft" unter der Vorannahme des Szientismus definiert, bleibt in der Tat außer Naturwissenschaft wenig übrig.

Nein - es geht nur um die Frage von Glaubens-Vorannahmen bei der HKM. Entweder NEIN (Bibelkommission) oder JA (Ratzinger).

Auch hier scheinst Du vergessen zu haben, dass "Vorannahmen" entweder spirituell/religiös oder säkular gemeint sind - die Bibel-Kommission meinst sie 1993 selbstverständlich religiös/spirituell - will heißen: Die HKE hat keine religiösen/spirituellen Vorannahmen. - Säkulare hat sie selbstverständlich immer noch, weil es gar nicht anders geht. - Das ist so selbstverständlich, dass eine Kommission nicht darauf eingehen muss.

Ratzinger befürwortet eine religiös/spirituell apriorifreie HKE (1993), erwartet aber gleichzeitig, dass eine verbindliche Auslegung der Bibel das spirituell ist, weil sie sonst nur vorstufig sein kann. - Man darf also nicht "über Kreuz" zuständig sein.

Die mangelnde Wissenschaftlichkeit war schließlich der Grund, weshalb sie in den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

Nein. - Der Grund ist, dass die HKE mit ihren säkularen Vorannahmen als Basis vollkommen ausreichend ist und eine wissenschaftliche Bearbeitung von sowohl säkularen als auch spirituellen Vorannahmen (Kanonische Exegese) zwar inhaltlich anspruchsvoller sein kann, aber schwer positionierbar ist. - Denn als Grundlagen-Wissenschaft ist Kanonik dann nicht mehr geeignet - das kann die HKE besser. - Und spirituell bringt die Kanonik insofern nicht mehr, als dass die Bibel bereits heute in den unterschiedlichen Teilbereichen der Theologie spirituell interpretiert wird.