Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Nein - nach Ratzinger "ist es für den biblischen Glauben WESENTLICH, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht".

Du schmeißt ständig Sachen durcheinander:

Sei nicht albern. Deine haltlose Behauptung sehe ich als Ausdruck Deiner argumentativen Hilflosigkeit an.

1) "Wissenschaftliche Bearbeitung" und "Vorannahmen derselben". 2) "Texte der Bibel" mit "Umgang mit denselben". 3) Und jetzt: "Spiritueller Gehalt der Texte" mit "Historizität derselben". Natürlich findet der spirituelle Gehalt in wirklich historischem Geschehen statt.

Was soll das Geblubber?

Welchen allergrößten Wert Ratzinger auf das "wirklich historische Geschehen" der Überlieferungen legt, beweist auch sein folgender Satz: "Das Faktum historicum ist für ihn [den biblischen Glauben] nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund."

Eine mehr als klare Ansage.

O.k. - dann bezeichnest Du halt das, was man gemeinhin unter "gesundem Menschenverstand" versteht, als willkürlich (= beliebig, nach eigenem Gutdünken).

Nach eigenen bewussten oder unbewussten Vorannahmen - richtig.

Tja - dann sollte man den transzendenten Glaubensvorstellungen und Fantasien den Vortritt lassen, weil diese am wenigsten verdächtig sind, willkürlich zu sein.

Also mit Ratzi zurück ins Mittelalter. Ja - das hätte der alte Knabe gern.

Nein, nicht zurück ins Mittelalter, sondern durch den Atheismus hindurch in die Zukunft.

Aber doch nicht mit einer mittelalterlichen Kirchenexegese. Das wäre ein Rückschritt. Diese Zeiten sind vorbei.

Eine glaubensbasierte Exegese ist so überflüssig wie ein Kropf.

Das hieße: Eine Exegese zum spirituellen Gehalt der Bibel ist so überflüssig wie ein Kropf - kannst Du das ernst meinen?

Selbstverständlich - spirituelle Speisen im Überfluss können fromme Theologen jederzeit an der reich gedeckten Tafel der Dogmen zu sich nehmen. Da bedarf es einer glaubensbasierten Exegese nicht mehr.

Den kann, will und soll die historisch-kritische Exegese NICHT abdecken. Punkt.

Absolut korrekt - allerdings um den Preis, dass die HKE nur im Rahmen ihres Mandats interpetiert.

Von welchem Preis sprichst Du? Die HKM zahlt keinen Preis.

Die HKM hat sich strikt an die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" gehalten, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Etwas anderes wäre ihr als wissenschaftliche Diziplin auch nie in den Sinn gekommen.

Dann hätte ihr aber nicht in den Sinn kommen dürfen, Jesu Naherwartung als Quasi-Tatsache darzustellen ("JEsus hatte vor 2000 Jahren WIRKLICH eine Naherwartung").

Wenn man davon ausgeht, dass Jesu Verkündigung des NAHEN Gottesreiches mit allergrößter Wahrscheinlichkeit authentisch ist, dann haben die Exegeten nichts falsch gemacht mit der Bestätigung, Jesus hatte eine Naherwartung.

Dann hätte man sagen müssen: "Wenn man die Bibel untersucht, als sei sie nur ein historisches Buch ohne spirituelle Substanz, DANN kommt man zum Schluss, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Verkompliziere nix. Was Jesus gesagt hat, das hat er gesagt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihm seine Botschaft vom nahen Gottesreich als unhistorisch abzusprechen.

Du glaubst, mit einem geistesgeschichtlichen Ansatz könnte man einen Einblick in die jenseitige "Welt des Transzendenten" nehmen? Interessant. Und wie sollte das konkret vonstatten gehen? Kläre uns mal auf.

Also mit Lupe oder Fernrohr geht das nicht. - Es geht mehr um die Art der Fragestellungen.

Fragen welcher Art auch immer eröffnen doch nicht die Möglichkeit zu einem Blick ins Jenseits.

etwa: "Was meint Jesus mit seinen Worten, wenn man AT und NT als komplexes spirituelles, also transzendenz-orientiertes Buch versteht?".

Auch diese Frage ist kein Schlüssel, um die Tür zum Jenseits aufzuschließen. Wars das?

Allerdings setzt dies eigenes spirituelles Erfasstsein voraus, weil man solche Fragen nicht distanziert analysieren kann, sondern VERSTEHEN muss (im Sinne des hebräischen jada und von Apg. 8,30).

Soso. Ich verstehe - um einen Blick ins himmlische Jenseits werfen zu können, muss man tiefgläubiger Christ sein. Und jetzt? Was hast Du mit der spirituellen Brille auf der Nase gesehen? Beschreibe es uns doch mal. Wie sieht es im himmlischen Reich Gottes aus?

[closs]

Sei nicht albern.

Ich habe es exakt belegt.

Welchen allergrößten Wert Ratzinger auf das "wirklich historische Geschehen" der Überlieferungen legt, beweist auch sein folgender Satz: "Das Faktum historicum ist für ihn [den biblischen Glauben] nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund."

Richtig - im NT geht es nicht um spirituelle Fiktion, sondern um Spirituelles in der Geschichte.

Eine mehr als klare Ansage.

Richtig.

Aber doch nicht mit einer mittelalterlichen Kirchenexegese.

Das ist auch nicht geplant - es geht um die Zukunft. - Wenn man Dir zuhört, möchte man meinen, dass die beste Exegese diejenige ist, die am meisten die Substanz der Bibel ignoriert. - Ich denke nicht, dass das die Zukunft ist.

Selbstverständlich - spirituelle Speisen im Überfluss können fromme Theologen jederzeit an der reich gedeckten Tafel der Dogmen zu sich nehmen.

Diese sind doch FOLGE der Bibel. - Du tust gerade so, als seien sie neben der Bibel.

Wenn man davon ausgeht, dass Jesu Verkündigung des NAHEN Gottesreiches mit allergrößter Wahrscheinlichkeit authentisch ist, dann haben die Exegeten nichts falsch gemacht mit der Bestätigung, Jesus hatte eine Naherwartung.

Aber doch nicht in Deiner Interpretation. - Aus überwiegender großkirchlich-theologischer Sicht hatte Jesus keine Nah-ERWARTUNG, sondern ein Nah-WISSEN. - Und dies bezog sich nicht auf eine alttestamentarisch gedachte Niederkunft Gottes auf einen weltlichen Thron, sondern auf die nahe Präsenz Gottes in der Welt.

Fragen welcher Art auch immer eröffnen doch nicht die Möglichkeit zu einem Blick ins Jenseits.

Richtig. - Aber entsprechende Vorannahmen ermöglichen jenseits-orientierte Fragen - was ja nun wirklich die Grundlage des NT ist. - Ich frage mich immer wieder, wie Du (in Vertretung Deiner Gruppierung) die Bibel liest - immer wieder ein Rätsel.

Ich verstehe - um einen Blick ins himmlische Jenseits werfen zu können, muss man tiefgläubiger Christ sein.

1) Man kann als Irdischer keinen Blick ins Jenseits werfen.
2) Aber man kann als geistig/spirituell aktivierter Mensch die geistige/spirituellen Grundlage der Bible verstehen, die transzendenter Natur ist. Davon leiten sich Fragestellungen und Interpretationen ab.

Wie sieht es im himmlischen Reich Gottes aus?

Alles von den Amis übernommen - ein McDonald-Laden neben dem anderen.

[Münek]

Welchen allergrößten Wert Ratzinger auf das "wirklich historische Geschehen" der Überlieferungen legt, beweist auch sein folgender Satz: "Das Faktum historicum ist für ihn [den biblischen Glauben] nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund."

Richtig - im NT geht es nicht um spirituelle Fiktion, sondern um Spirituelles in der Geschichte.

Nee nee - es geht ausschließlich um GESCHICHTE . Um historische Wirklichkeit, um tatsächliche Geschehnisse in Zeit und Raum - und um intellektuelle Redlichkeit. Letztere scheint Dir am Arsch vorbei zu gehen.

Du möchtest gern Dein kleines Glaubensding durchziehen.

[closs]

Nee nee - es geht ausschließlich um historische Wirklichkeit

Spirituelles in der ZEIT IST historische Wirklichkeit, die aber nicht von einer Disziplin ermittelt werden kann, die Spiritualität bauartbedingt nicht berücksichtigt.

intellektuelle Redlichkeit. Letztere scheint Dir am Arsch vorbei zu gehen.

Was soll das jetzt? - Analytisch ist die Sache doch klar - keiner wird Dir "mangelnde intellektuelle Redlichkeit" unterstellen, wenn Du vorziehst, die nicht-spirituellen Aspekte der NT-Zeit zu favorisieren.

[Münek]

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Nee nee - es geht ausschließlich um historische Wirklichkeit

Spirituelles in der ZEIT IST historische Wirklichkeit, die aber nicht von einer Disziplin ermittelt werden kann, die Spiritualität bauartbedingt nicht berücksichtigt

In der Tat gehen Historiker NICHT von der Existenz und dem übernatürlichen Eingreifen des Bibelgottes Jahwe aus.

[closs]

In der Tat gehen Historiker NICHT von der Existenz und dem übernatürlichen Eingreifen des Bibelgottes Jahwe aus.

Das können sie bauartbedingt nicht. - Sie können es also auch dann nicht, wenn es so ist/war - das liegt an den Vorannahmen der historisch-kritischen Methode.

[Münek]

In der Tat gehen Historiker NICHT von der Existenz und dem übernatürlichen Eingreifen des Bibelgottes Jahwe aus.

Das können sie bauartbedingt nicht.

Besser: Sie wollen es nicht. Sie wollen zu Recht keine persönliche Glaubensfantasien in ihre Forschungstätigkeit einfließen lassen. Mit Bauartbedingtheit hat das nur insofern zu tun, als gesunder Menschenverstand und intellektuelle Redlichkeit absolute Priorität haben.

Denn Gottesglaube ist höchst persönlicher Glaube - durchaus vergleichbar mit dem Kinderglauben an den Weihnachtsmann und Osterhasen.
Dieser Glaube sei jedem vergönnt.

Sie können es also auch dann nicht, wenn es so ist/war.

Gewiss - wenn das unsichtbare rosarote Einhorn TATSÄCHLICH existierte, zeugte es von Ignoranz, NICHT von seiner Existenz auszugehen.
Klare Kiste!

-das liegt an den Vorannahmen der historisch-kritischen Methode.

Sagen wir es besser so: Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es NICHT, die Existenz oder Nichtexistenz des Bibelgottes plausibel zu machen. Exegeten sind Historiker - keine kirchlich beauftragten Missionare oder Dogmatiker.

Deshalb wäre es in der Tat im höchsten Maße unwissenschaftlich, die Existenz und das übernatürliche Eingreifen des Bibelgottes Jahwe
auch nur andeutungsweise als real in Erwägung zu ziehen. Der persönliche Gottesglaube bleibt - weil außerhalb jeglicher Wissenschaft -
davon selbstverständlich unberührt.

Insofern: Halleluja.

[closs]

Besser: Sie wollen es nicht.

Nein - sie KÖNNEN es nicht, andernfalls sie gegen ihre eigenen Grundlagen verstoßen würden.

Mit Bauartbedingtheit hat das nur insofern zu tun, als gesunder Menschenverstand und intellektuelle Redlichkeit absolute Priorität haben.

SChlicht falsch - es ist eine legitime (!) Festlegung auf EINE Art von Vorannahmen.

Deshalb wäre es in der Tat im höchsten Maße unwissenschaftlich, die Existenz und das übernatürliche Eingreifen des Bibelgottes Jahwe auch nur andeutungsweise als real in Erwägung zu ziehen.

Dieser Satz ist programmatisch für das Dilemma: Da kommt EINE Exegeseform, die HKE, daher und behauptet mit dem Brustton der Überzeugung, dass man nur dann die Bibel verbindlich auslegen könne, wenn man NICHT von der Existenz Gottes ausgeht.

Und meinst Du wirklich, die PÄPSTLICHE Kommission habe dem zugestimmt, als sie 1993 die HKE als unverzichtbar FÜR das Bibel-Verständnis bezeichnet hat?

[Münek]

Besser: Sie wollen es nicht.

Nein - sie KÖNNEN es nicht, andernfalls sie gegen ihre eigenen Grundlagen verstoßen würden.

Sie könnten schon (siehe z.B. den frommen Exegeten Klaus Berger), tun es aber aus überzeugendem Grund nicht.

Mit Bauartbedingtheit hat das nur insofern zu tun, als gesunder Menschenverstand und intellektuelle Redlichkeit absolute Priorität haben.

SChlicht falsch - es ist eine legitime (!) Festlegung auf EINE Art von Vorannahmen.

Ich halte jeden Glauben für legitim, erkenne allerdings mit klarem Blick die Macht der Selbsttäuschung um des Glaubens willen.

Deshalb wäre es in der Tat im höchsten Maße unwissenschaftlich, die Existenz und das übernatürliche Eingreifen des Bibelgottes Jahwe auch nur andeutungsweise als real in Erwägung zu ziehen.

Dieser Satz ist programmatisch für das Dilemma: Da kommt EINE Exegeseform, die HKE, daher und behauptet mit dem Brustton der Überzeugung, dass man nur dann die Bibel verbindlich auslegen könne, wenn man NICHT von der Existenz Gottes ausgeht.

Solche Behauptungen gibt es nicht. Es werden lediglich antike Texte ausgelegt. Und zur Existenz Gottes kann ohnehin NIEMAND etwas Verbindliches aussagen. Weder die Bibelautoren noch der selbsternannte römische Stellvertreter Christi auf Erden.

Und meinst Du wirklich, die PÄPSTLICHE Kommission habe dem zugestimmt, als sie 1993 die HKE als unverzichtbar FÜR das Bibel-Verständnis bezeichnet hat?

Nicht nur zugestimmt, sondern selbst vorgegeben - lies doch einfach im Internet nach. Das Dokument trägt den Namen "Die Interpretation der Bibel in der Kirche".

[Münek]

Aber doch nicht mit einer mittelalterlichen Kirchenexegese.

Das ist auch nicht geplant - es geht um die Zukunft. - Wenn man Dir zuhört, möchte man meinen, dass die beste Exegese diejenige ist, die am meisten die Substanz der Bibel ignoriert. - Ich denke nicht, dass das die Zukunft ist.

Keine Angst - an den kirchlichen Dogmen (= ewiggültige Glaubenswahrheiten) wird auch in Zukunft nicht gerüttelt werden. Das sah und sieht die historisch-kritische Exegese auch nicht als ihre Aufgabe an.

Dass ihre Forschungsergebnisse Anlass dazu geben, an den verbindlichen Aussagen der Dogmen erheblich zu zweifeln, ist eine andere Sache.

Selbstverständlich - spirituelle Speisen im Überfluss können fromme Theologen jederzeit an der reich gedeckten Tafel der Dogmen zu sich nehmen.

Diese sind doch FOLGE der Bibel.

Wer würde das in Frage stellen? Auf die meisten Dogmen trifft das zu.

Du tust gerade so, als seien sie neben der Bibel.

Selbstverständlich sind sie das als altkirchliche (teilweise neukirchliche) Produkte.

Wenn man davon ausgeht, dass Jesu Verkündigung des NAHEN Gottesreiches mit allergrößter Wahrscheinlichkeit authentisch ist, dann haben die Exegeten nichts falsch gemacht mit der Bestätigung, Jesus hatte eine Naherwartung.

Aber doch nicht in Deiner Interpretation.

Meine Interpretation? Nö - in der Interpretation der historisch-kritisch forschenden Exegeten, bei denen ein Konsens über Jesu Irrtum hinsichtlich seiner Naherwartung besteht.

Aus überwiegender großkirchlich-theologischer Sicht hatte Jesus keine Nah-ERWARTUNG, sondern ein Nah-WISSEN.

Was hast Du Dir denn da schon wieder ausgedacht?

Und dies bezog sich nicht auf eine alttestamentarisch gedachte Niederkunft Gottes auf einen weltlichen Thron, sondern auf die nahe Präsenz Gottes in der Welt.

Nee nee - die Botschaft Jesu über das nahe Herbeigekommensein des Reiches Gottes beinhaltete die unmittelbar bevorstehende Errichtung der Gottesherrschaft auf Erden. Ob mit oder ohne Thron. Ob höchstpersönlich oder durch den richtenden Menschensohn.

Die alttestamentliche Prophetie wird durch Aussagen des "Neuen Testaments" präzisiert (Offb. 21:2):

"Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt , das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen … und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, das Zelt Gottes ist bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott."


Ich denke, eindeutiger und klarer geht es nicht.