Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Sie könnten schon (siehe z.B. den frommen Exegeten Klaus Berger), tun es aber aus überzeugendem Grund nicht.

Berger kritisiert nicht die HKE im Geist und Sinn von 1993.

Ich halte jeden Glauben für legitim, erkenne allerdings mit klarem Blick die Macht der Selbsttäuschung um des Glaubens willen.

Das gilt doch auch für den säkularen Bereich. - Wenn ein Wissenschaftler seine methodischen Vorannahmen nicht als solche, sondern als Wirklichkeits-Voraussetzung versteht, ist das ein Glaubensentscheid, der legitim ist, aber ebenso zu Selbsttäuschung um des Glaubens willen führen kann.

Solche Behauptungen gibt es nicht.

Sagst Du doch selber:

Deshalb wäre es in der Tat im höchsten Maße unwissenschaftlich, die Existenz und das übernatürliche Eingreifen des Bibelgottes Jahwe auch nur andeutungsweise als real in Erwägung zu ziehen.

Nicht nur zugestimmt, sondern selbst vorgegeben - lies doch einfach im Internet nach. Das Dokument trägt den Namen "Die Interpretation der Bibel in der Kirche".

Der Text ist nicht das Problem, sondern - wie meistens - dessen Verständnis. - Du verstehst den Text 1993 schlicht nicht im Sinne derer, die ihn verfasst haben.

Dass ihre Forschungsergebnisse Anlass dazu geben, an den verbindlichen Aussagen der Dogmen erheblich zu zweifeln, ist eine andere Sache.

Die historisch-kritischen Forschungsergebnisse (ich nehme an, dass Du diese meinst) können gar nicht daran rütteln, weil sie wo ganz anders unterwegs sind - da gibt es keine Berührungspunkte (wissenschaftliche Redlichkeit vorausgesetzt).

Wer würde das in Frage stellen?

Also räumst Du ein, dass die Fundamental-Theologie Folge der Bibel-Auslegung ist?

Selbstverständlich sind sie das als altkirchliche (teilweise neukirchliche) Produkte.

Wie jetzt? Jetzt doch nicht?

Meine Interpretation? Nö - in der Interpretation der historisch-kritisch forschenden Exegeten, bei denen ein Konsens über Jesu Irrtum hinsichtlich seiner Naherwartung besteht.

Aber WARUM ist das so? Das ist doch Folge der Vorannahmen der HKE - das sind methodische/hermeneutische ERgebnisse. - Man kann sagen: "Bei diesen Vorannahmen ist es logisch, dass man 'Naherwartung' so versteht" - aber was heißt das in Bezug auf die echte Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren?

Was hast Du Dir denn da schon wieder ausgedacht?

Oje - wenn ich sage "Der Schnee ist weiß und kommt im Winter", ist das nicht "ausgedacht".

Ich denke, eindeutiger und klarer geht es nicht.

S.o.: Der Text ist nicht das Problem, sondern - wie meistens - dessen Verständnis.

[Scrypton]

ich habe dir in der Vergangenheit bereits breit und ausführlich begründet weshalb das so ist.

Aus Deinen Vorannahmen heraus ist das auch richtig

Ich habe keine Vorannahmen - Behauptungen zu wiederholen macht den Inhalt deiner Behauptungen nicht richtiger.

naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Man kann das so vereinbaren.

Da gibt es nichts zu "vereinbaren" - es ist eben so, wie es ist.
Ob dir das missfällt oder nicht - irrelevant. Es bedarf dazu keinerlei Zustimmung.

Ah, und um die Diskussion im Neben-Thread auf Wunsch von Münek hierher zu verlagern:

x-mal gebracht, x-mal wiederholbar.

Hör doch auf dir selbst ins Fäustchen zu lügen; nix hast du gebracht - und was nicht erbracht wurde lässt sich auch nicht wiederholen.
Deshalb schwimmst du in Ausreden und Behauptungen, anstatt eine Begründung zu liefern - bzw. auf eine angeblich in der Vergangenheit dargelegte Begründung dazu(!) zu verlinken.

Glaubensbehauptung - und damit irrelevant.

Das ist DEINE Glaubensgehauptung

Falsch.
Natürlich bleibt es dabei: Wenn es um "Wunder" geht, dann geht es damit einhergehend auch um Märchen.

Wenn du meinst, Wunder gäbe es in der Wirklichkeit dann darfst du dir das natürlich weiterhin einreden - finden aber wirst du keine.
Damit bleibt es auch hierbei: >Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Wenn du dir einbildest, es gäbe in der Wirklichkeit "Wunder", dann ist das deine Glaubensentscheidung. Doch daraus wird keine Wirklichkeit.

Ob Deine oder meine

Nicht meine - sondern deine. Ich behaupte derart alberne beliebige Dinge nicht - sondern du.

Du unterstellst, dass jeder spirituelle Mensch davon ausgehen würde dass Jesus mehr als das wäre - doch dem ist nicht so.

Da hast Du mal recht - ich war jetzt auf der Schiene "Christentum". - Ich korrigiere also: "Aus spiritueller Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus auch als göttlich zu verstehen.

Ich korrigiere - und füge hinzu:
Aus christlich-gläubiger Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus als Göttlich zu verstehen.
Aus esoterischer Sicht ist es nicht willkürlich, Pendeln mit Steinchen als zukunftsweisend zu verstehen.

Alleine: Diese jeweiligen Sichtweisen sind bereits willkürlich/beliebig.

Aber vielleicht lieferst du auch endlich mal eine Antwort/Begründung dazu

Schon x-mal geschehen

Ähm, falsch.
Ich verzichte darauf weiter auf deine immer wiederkehrenden Ausreden einzugehen und fordere dich einfach erneut auf eine Begründung abzuliefern. Aber das kannst du wohl nicht, das einzige was du an dieser Stelle immer von dir gibst ist die Behauptung, dies bereits getan zu haben - du setzt also auf Ausreden und Lügen.

Alleine: Wo ist nun die Begründung?

[closs]

Ich habe keine Vorannahmen

Und Maria hat jungfräulich geboren. - Du bist ein Dogmatiker, wie er im Buche steht.

Da gibt es nichts zu "vereinbaren" - es ist eben so, wie es ist.

Dito.

Wo ist nun die Begründung?

Die geht durch Dich wirkungslos durch.

[Münek]

Dass ihre Forschungsergebnisse Anlass dazu geben, an den verbindlichen Aussagen der Dogmen erheblich zu zweifeln, ist eine andere Sache.

Die historisch-kritischen Forschungsergebnisse (ich nehme an, dass Du diese meinst) können gar nicht daran rütteln, weil sie wo ganz anders unterwegs sind - da gibt es keine Berührungspunkte (wissenschaftliche Redlichkeit vorausgesetzt).

Das sehen fromme Kritiker der pöhsen wissenschaftlichen Bibelforschung völlig anders als Du. Immerhin ist nicht wenig von dem, was
in der Bibel überliefert und berichtet wurde, von der historisch-kritischen Exegese als unhistorisch, ausgedacht oder unrichtig oder als widersprüchlich oder legendenhaft etc. entlarvt worden.

Meine Interpretation? Nö - in der Interpretation der historisch-kritisch forschenden Exegeten, bei denen ein Konsens über Jesu Irrtum hinsichtlich seiner Naherwartung besteht.

Aber WARUM ist das so?

Ganz einfach. Weil das von Jesus als nahe (= innerhalb seiner Generation) angekündigte Gottesreich NICHT kam - bis heute nicht. Von einer Gottesherrschaft auf Erden ist weit und breit nichts zu sehen.

[closs]

Das sehen fromme Kritiker der pöhsen wissenschaftlichen Bibelforschung völlig anders als Du.

Diese Leute sind nicht "pöhse", sondern machen auf hohem Niveau ihre Wissenschaft nach ihren Vorannahmen - das ist vollkommen normal. - Geistige Fragestellungen und die Antworten darauf ("Dogmen") sind davon vollkommen unberührt. - Wenn man sauber und diszpliniert denkt, gibt es hier keine Probleme. - Die HKE ist unentbehrlich für das (geistige) Verständnis, aber nicht das (geistige) Verständnis selbst.

Ganz einfach. Weil das von Jesus als nahe (= innerhalb seiner Generation) angekündigte Gottesreich NICHT kam - bis heute nicht.

Im Sinne der groß-kirchlichen Theologien kam es - es kam NICHT in dem Sinne, wie es die HKE sich historisch vorstellt. - Das ist lediglich eine Sache der jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen - andere Baustelle.

[Münek]

Das sehen fromme Kritiker der pöhsen wissenschaftlichen Bibelforschung völlig anders als Du.

Diese Leute sind nicht "pöhse", sondern machen auf hohem Niveau ihre Wissenschaft nach ihren Vorannahmen.

Kritiker der historisch-kritischen Exegese sehen es halt anders (Bibelfälscher, Zerstörer der Gestalt Jesu, Zertrümmerer des Glaubens, Antichrist etc.).

Ganz einfach. Weil das von Jesus als nahe (= innerhalb seiner Generation) angekündigte Gottesreich NICHT kam - bis heute nicht.

Im Sinne der groß-kirchlichen Theologien kam es.

Deine Frage lautete: Warum ist das so (Konsens innerhalb der HKM über Jesu Irrtum)? Darauf habe ich Dir eine klare Antwort gegeben.

[Münek]

Sie könnten schon (siehe z.B. den frommen Exegeten Klaus Berger), tun es aber aus überzeugendem Grund nicht.

Berger kritisiert nicht die HKE im Geist und Sinn von 1993.

Dann lies mal sein Buch "Die Bibelfälscher: Wie wir um die Wahrheit betrogen werden."

Ich halte jeden Glauben für legitim, erkenne allerdings mit klarem Blick die Macht der Selbsttäuschung um des Glaubens willen.

Das gilt doch auch für den säkularen Bereich.

Aber bei weitem nicht in dem Übermaß wie bei emotional geprägten Glaubensüberzeugungen.

Solche Behauptungen gibt es nicht.

Sagst Du doch selber: Deshalb wäre es in der Tat im höchsten Maße unwissenschaftlich, die Existenz und das übernatürliche Eingreifen des Bibelgottes Jahwe auch nur andeutungsweise als real in Erwägung zu ziehen.

Deine Behauptung war eine andere. Lies noch mal nach.

Nicht nur zugestimmt, sondern selbst vorgegeben - lies doch einfach im Internet nach. Das Dokument trägt den Namen "Die Interpretation der Bibel in der Kirche".

Der Text ist nicht das Problem, sondern - wie meistens - dessen Verständnis. - Du verstehst den Text 1993 schlicht nicht im Sinne derer, die ihn verfasst haben.

Das sagt der Richtige. Immer wieder dieselbe Masche, wenn Argumente nicht zur Verfügung stehen.

Dass ihre Forschungsergebnisse Anlass dazu geben, an den verbindlichen Aussagen der Dogmen erheblich zu zweifeln, ist eine andere Sache.

Die historisch-kritischen Forschungsergebnisse können gar nicht daran rütteln, weil sie wo ganz anders unterwegs sind - da gibt es keine Berührungspunkte.

Du glaubst wirklich, es gäbe keine Kritik an der Bibelkritik?

Wer würde das in Frage stellen?

Also räumst Du ein, dass die Fundamental-Theologie Folge der Bibel-Auslegung ist?

An Deiner Frage erkenne ich, dass Du keinen Schimmer davon hast, was unter dem Begriff "Fundamentaltheologie" zu verstehen ist.

Selbstverständlich sind sie das als altkirchliche (teilweise neukirchliche) Produkte.

Wie jetzt? Jetzt doch nicht?

Altkirchliche Glaubens-Dogmen, die den Glaubensaussagen der Bibel entnommen worden sind. Für die neuzeitlichen Dogmen (Unfehlbarkeit des Papstes, Unbefleckte Empfängnis Mariens, leibliche Himmelfahrt der Gottesmutter) gilt das nicht.

[closs]

Kritiker der historisch-kritischen Exegese sehen es halt anders (Bibelfälscher, Zerstörer der Gestalt Jesu, Zertrümmerer des Glaubens, Antichrist etc.).

Das richtet sich doch nicht gegen saubere wissenschaftliche Sachergebnisse ("Vor 2000 Jahren gab es keine 3 Könige im Umfeld Israels, also kamen keine 3 Könige zur Krippe"), sondern Interpretationen ("Nach unseren Vorannahmen hatte Jesus eine Naherwartung in unserem Verständnis").

Deine Frage lautete: Warum ist das so (Konsens innerhalb der HKM über Jesu Irrtum)? Darauf habe ich Dir eine klare Antwort gegeben.

Es mag diesen Konsens geben, der aber den Vorannahmen der HKE geschuldet ist - wer die damalige Zeit spirituell interpretiert, kommt zu anderen Ergebnissen.

Immer wieder dieselbe Masche, wenn Argumente nicht zur Verfügung stehen.

Man steht schlicht hilflos davor, wenn ein Text aus kirchlicher Sicht vollkommen klar ist, aber säkular nicht verstanden wird.

Du glaubst wirklich, es gäbe keine Kritik an der Bibelkritik?

Natürlich gibt es diese, aber sie kommt nicht durch - das ist wie bei den Medien: Wenn sich eine Hermeneutik mal durchgesetzt hat, kämpft sie zäh um ihre Stellung. - Die HKE ist stark organisiert und kriegt langsam Gegenwind.

An Deiner Frage erkenne ich, dass Du keinen Schimmer davon hast, was unter dem Begriff "Fundamentaltheologie" zu verstehen ist.

Könntest Du das so begründen, damit man erkennt, was Du mit Deiner Feststellung meinst?

Für die neuzeitlichen Dogmen (Unfehlbarkeit des Papstes, Unbefleckte Empfängnis Mariens, leibliche Himmelfahrt der Gottesmutter) gilt das nicht.

Doch - letztlich schon. - "Von der Bibel abgeleitet" heißt nicht, exegetisch an einer oder bestimmten Bibelstellen abgeleitet, sondern kontextual/kanonisch gedacht. - Und der Kanon ist nun man AT und NT.

[Scrypton]

Ich habe keine Vorannahmen

Und Maria hat jungfräulich geboren.

Auch das kannst du glauben; und es ist ebenso falsch.

Welche Vorannahmen bitte habe ich denn? Eine willkürliche Vorannahme wie die deine >nicht< anzunehmen ist >keine< Vorannahme. Das ist alleine dein dämlicher Irrtum, den du irgendwie nicht zu kapieren scheinst.

naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Man kann das so vereinbaren.

Da gibt es nichts zu "vereinbaren" - es ist eben so, wie es ist.
Ob dir das missfällt oder nicht - irrelevant. Es bedarf dazu keinerlei Zustimmung.

Ah, und um die Diskussion im Neben-Thread auf Wunsch von Münek hierher zu verlagern:

x-mal gebracht, x-mal wiederholbar.

Hör doch auf dir selbst ins Fäustchen zu lügen; nix hast du gebracht - und was nicht erbracht wurde lässt sich auch nicht wiederholen.
Deshalb schwimmst du in Ausreden und Behauptungen, anstatt eine Begründung zu liefern - bzw. auf eine angeblich in der Vergangenheit dargelegte Begründung dazu(!) zu verlinken.

Glaubensbehauptung - und damit irrelevant.

Das ist DEINE Glaubensgehauptung

Falsch.
Natürlich bleibt es dabei: Wenn es um "Wunder" geht, dann geht es damit einhergehend auch um Märchen.

Wenn du meinst, Wunder gäbe es in der Wirklichkeit dann darfst du dir das natürlich weiterhin einreden - finden aber wirst du keine.
Damit bleibt es auch hierbei: >Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Wenn du dir einbildest, es gäbe in der Wirklichkeit "Wunder", dann ist das deine Glaubensentscheidung. Doch daraus wird keine Wirklichkeit.

Ob Deine oder meine

Nicht meine - sondern deine. Ich behaupte derart alberne beliebige Dinge nicht - sondern du.

Du unterstellst, dass jeder spirituelle Mensch davon ausgehen würde dass Jesus mehr als das wäre - doch dem ist nicht so.

Da hast Du mal recht - ich war jetzt auf der Schiene "Christentum". - Ich korrigiere also: "Aus spiritueller Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus auch als göttlich zu verstehen.

Ich korrigiere - und füge hinzu:
Aus christlich-gläubiger Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus als Göttlich zu verstehen.
Aus esoterischer Sicht ist es nicht willkürlich, Pendeln mit Steinchen als zukunftsweisend zu verstehen.

Alleine: Diese jeweiligen Sichtweisen sind bereits willkürlich/beliebig.

Aber vielleicht lieferst du auch endlich mal eine Antwort/Begründung dazu

Schon x-mal geschehen

Ähm, falsch.
Ich verzichte darauf weiter auf deine immer wiederkehrenden Ausreden einzugehen und fordere dich einfach erneut auf eine Begründung abzuliefern. Aber das kannst du wohl nicht, das einzige was du an dieser Stelle immer von dir gibst ist die Behauptung, dies bereits getan zu haben - du setzt also auf Ausreden und Lügen.

Alleine: Wo ist nun die Begründung?

[Münek]

Kritiker der historisch-kritischen Exegese sehen es halt anders (Bibelfälscher, Zerstörer der Gestalt Jesu, Zertrümmerer des Glaubens, Antichrist etc.).

Das richtet sich doch nicht gegen saubere wissenschaftliche Sachergebnisse ("Vor 2000 Jahren gab es keine 3 Könige im Umfeld Israels, also kamen keine 3 Könige zur Krippe"), sondern Interpretationen ("Nach unseren Vorannahmen hatte Jesus eine Naherwartung in unserem Verständnis").

Du wirst es nicht für möglich halten, aber die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese besteht in der INTERPRETATION (= Auslegung) biblischer Texte - unter Verzicht auf transzendente Glaubensvorannahmen.

Es ist also völlig absurd, der HKM vorzuwerfen, sie betreibe eine den Glauben zerstörende Bibelexege, weil in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Deine Frage lautete: Warum ist das so (Konsens innerhalb der HKM über Jesu Irrtum)? Darauf habe ich Dir eine klare Antwort gegeben.

Es mag diesen Konsens geben.

Es gibt ihn, WEIL die von Jesus als nah herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes (= noch innerhalb seiner Generation) bekanntlich ausgeblieben ist. Und weil das so ist, beten auch heute noch die Gläubigen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein
Reich komme."

Immer wieder dieselbe Masche, wenn Argumente nicht zur Verfügung stehen.

Man steht schlicht hilflos davor, wenn ein Text aus kirchlicher Sicht vollkommen klar ist, aber säkular nicht verstanden wird.

Stelle Dich nicht dümmer an als Du bist. Die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese sind nicht misszuverstehen und werden von der HKM strikt eingehalten.

Grenzüberschreitende Textinterpretationen wurden ihr weder von Berger noch von Ratzinger vorgeworfen. Das ist nur eine von Deinen unbelegten Behauptungen.

Du glaubst wirklich, es gäbe keine Kritik an der Bibelkritik?

Natürlich gibt es diese, aber sie kommt nicht durch.

In der Tat werden die unseligen verbalen Ausraster von Ratzinger und Berger innerhalb der exegetischen Wissenschaft zu Recht nicht für voll genommen.

An Deiner Frage erkenne ich, dass Du keinen Schimmer davon hast, was unter dem Begriff "Fundamentaltheologie" zu verstehen ist.

Könntest Du das so begründen, damit man erkennt, was Du mit Deiner Feststellung meinst?

Wenn Du Dir über den Begriff "Fundamental-Theologie" Klarheit verschafft hast, erkennst Du Deinen Fehler.

Für die neuzeitlichen Dogmen (Unfehlbarkeit des Papstes, Unbefleckte Empfängnis Mariens, leibliche Himmelfahrt der Gottesmutter) gilt das nicht.

Doch - letztlich schon. - "Von der Bibel abgeleitet" heißt nicht, exegetisch an einer oder bestimmten Bibelstellen abgeleitet, sondern kontextual/kanonisch gedacht.

Kompetente Kritiker sehen das wegen der fehlenden biblischen Grundlagen völlig anders. Aber möglicherweise hat der "Heilige Geist" den Päpsten beim morgendlichen Rasieren die neuen Dogmen ins Ohr geflüstert.