Turmbau zu Babel

[JackSparrow]

Als Beleg gegen die biblischen Hypothesen spielt das doch keine Rolle, da die Aborigines schon seit zig Tausend Jahren vor Sumer in Australien vom Rest der Menschheit isoliert war.

Welchen seiner Söhne hat Noah denn in Australien an Land gesetzt und mit welcher Dame hat der sich dort fortgepflanzt?

Als Mythos beschreibt sie allzeit gültige Wahrheiten, die sich immer wieder historisch bewahrheitet haben und bewahrheiten. Hochmut kommt vor dem Fall.

Inwiefern kann der Bau eines 80 Meter hohen Turms als "hochmütig" bezeichnet werden?

Doch nur wenn sich Jahwe durch die räumliche Nähe der Turmspitze zu seiner Wohnstätte in den Himmeln in seiner Mittagspause gestört fühlt.

Israel ist in den Fluten der Assyrer "untergegangen" und Judäa wurde bis über die theologisch höchste BERGSPITZE des Landes (eretz - nicht Erde !)

In der Bibel sind Land und Erde synonym. Eretz ist das unterhalb der Himmelskuppel gelegene trockengelegte Gebiet, vgl. Gen1:10.

[PeB]

Dann bist du ignorant; denn der Homo sapiens hat nachweislich mit dem Neandertaler zusammen gelebt, sich mit ihm gepaart - und sicherlich auch mit ihm kommuniziert.

Auweia!
Warst du dabei?

Ich meine: bei der Kommunikation, nicht bei der Paarung.
Deine Anwendung von Begriffen wie ""nachweislich" und "sicherlich" ist frappierend.

[Scrypton]

Dann bist du ignorant; denn der Homo sapiens hat nachweislich mit dem Neandertaler zusammen gelebt, sich mit ihm gepaart - und sicherlich auch mit ihm kommuniziert.

Auweia!
Warst du dabei?

Ich gebe nur den aktuellen Stand der Dinge wieder. Ich selbst bin kein Historiker.
Ist doch besser, als sich irgendwelche Vorstellungen einfach selbst auszudenken, hm?

Ich meine: bei der Kommunikation, nicht bei der Paarung.
Deine Anwendung von Begriffen wie ""nachweislich" und "sicherlich" ist frappierend.

Lerne doch einfach mal, richtig zu lesen - da ist nichts "frappierend".
Nachweislich haben sie zusammen gelebt und sich gepaart, das geht aus der Genetik hervor. Tatsache.

Der verwendete und auf die Kommunikation bezogene Begriff "sicherlich" bedeutet per Definition so viel wie "aller Wahrscheinlichkeit nach" und ist entsprechend meiner Aussage ebenfalls richtig gesetzt.

Man man man...

[Andreas]

Welchen seiner Söhne hat Noah denn in Australien an Land gesetzt und mit welcher Dame hat der sich dort fortgepflanzt?

Gar keinen. Noah ist eine literarisch-mythologische Figur die sich nicht fortpflanzen kann.

Inwiefern kann der Bau eines 80 Meter hohen Turms als "hochmütig" bezeichnet werden?

Die höchsten architektonischen Gebäude sollten meist auf die Macht der Erbauer hinweisen. Die Pyramiden, Tempel, Kirchen, Bankhäuser, das WTC die Trump-Tower. Weist du selber, nich?

Doch nur wenn sich Jahwe durch die räumliche Nähe der Turmspitze zu seiner Wohnstätte in den Himmeln in seiner Mittagspause gestört fühlt.

Höchstens durch volltrunken herumgrölende Freibeuter der Meere.

In der Bibel sind Land und Erde synonym.

Sag isch doch dauernd. Man hat also auch die Möglichkeit es als Land und nicht als "Erde" oder "Welt" zu deuten. Was dagegen? Eretz wird auch für Staatsgebiete verwendet. Eretz Jisrael zum Beispiel, aber auch schon in der Bibel z.B. hier das Land Schinar. Die Welt Schinar oder die Erde Schinar wär etwas seltsam.

[PeB]

Eine Ausnahme von der Regel?

Nein. Es genügt eine belegte Tatsache um eine Hypothese zu widerlegen.

Da hast du natürlich recht.
Ich möchte dazu aber gerne zwei Bemerkungen loswerden:
1. hier sollte auch eine Rolle spielen, wie sehr nachweislich oder doch eher hypothetisch die Frage der Einwanderungszeit der Aborigenes ist. Wie gesichert ist der Befund, dass diese schon mindestens 40.000 Jahre dort leben? Zumindest dürfte die archäologische Befundsituation hier nicht sehr üppig sein.
2. ich lasse mich gerade auf Aussagen festnageln, die ich gar nicht tätigen wollte. Meine Aussage lautete: vor dem 3. Jahrtausend gab es in Mesopotamien eine einheitliche Sprache, das Sumerische. Mehr will ich hier gar nicht belegen.

Ob indogen oder mitgebracht - in beiden Fällen gab es vor Sumer nachweislich unterschiedliche Sprachen und nicht nur eine einzige Sprache "des Menschen".

Ich sage: es gab im Mesopotamien vor dem 3. Jahrtausend eine einheitliche Sprache des dort lebenden Menschen.
Und nun erkläre mir, wie der Mensch "biblisch" zu definieren ist.

[Scrypton]

ich lasse mich gerade auf Aussagen festnageln, die ich gar nicht tätigen wollte. Meine Aussage lautete: vor dem 3. Jahrtausend gab es in Mesopotamien eine einheitliche Sprache, das Sumerische. Mehr will ich hier gar nicht belegen.

Eher... "nicht mehr"...
Vor ein paar Tagen sah dein Ziel doch noch etwas anders aus, nicht wahr? ;0)

Da war noch der Gedanke ganz oben, dass es mit den Sumer eine einzige globale Einheitssprache unter allen Menschen gab... - ich will jetzt nicht soweit zurück blättern und die entsprechenden Aussagen verlinken/zitieren. Hole das aber gerne nach, wenn du mal wieder nichts von vorausgegangenen Aussagen wissen willst.

[PeB]

Dann bist du ignorant; denn der Homo sapiens hat nachweislich mit dem Neandertaler zusammen gelebt, sich mit ihm gepaart - und sicherlich auch mit ihm kommuniziert.

Auweia!
Warst du dabei?

Nachweislich haben sie zusammen gelebt und sich gepaart, das geht aus der Genetik hervor. Tatsache.

Es gab in den 90er Jahren eine genetische Untersuchung, die angeblich "eindeutig" belegt hat, dass der moderne Mensch keinerlei Erbgut des Neanderthalers besitzt und es gab dann in den 2000er Jahren eine erneute Untersuchung, die angeblich "eindeutig" belegt hat, dass im Erbgut des modernen Menschen einige Prozent Neanderthalergene enthalten sind. Ich halte die Frage nach wie vor nicht für "eindeutig" beantwortet - und darüber hinaus bin ich unsicher, ob dies überhaupt von Belang wäre.
Es handelt sich aber auch um eine wissenschaftlich-ideologische Frage. Der Streit darum war entbrannt, nachdem man in einer Höhle in Vorderasien ein Skelett eine Kindes gefunden hatte, dessen Knochen die Robustheit eines Neanderthaler und die Physiognomie eines modernen Menschen hatten. Die einen behaupteten, dies sei ein Mischling, die anderen stritten das ab.

Der verwendete und auf die Kommunikation bezogene Begriff "sicherlich" bedeutet per Definition so viel wie "aller Wahrscheinlichkeit nach" und ist entsprechend meiner Aussage ebenfalls richtig gesetzt.

Sicher ist etwas anderes wie wahrscheinlich.

[Scrypton]

Nachweislich haben sie zusammen gelebt und sich gepaart, das geht aus der Genetik hervor. Tatsache.

Es gab in den 90er Jahren eine genetische Untersuchung, die angeblich "eindeutig" belegt hat, dass der moderne Mensch keinerlei Erbgut des Neanderthalers besitzt

Nein gab es nicht; da zu dieser Zeit das Genom des Neandertalers noch gar nicht entschlüsselt war...
Ich weiß was du meinst, aber in diesem Zusammenhang von "eindeutig" zu reden ist derart an den Haaren herbeigezogen. 60 Sekunden Google zu bemühen reicht halt nicht aus für sinnvolle Gegenargumente... ^_-

Ich halte die Frage nach wie vor nicht für "eindeutig" beantwortet

Dein Befinden ist hier aber nicht ausschlaggebend; wichtig ist nur: Es ist absolut wasserdicht belegt.

Kannst du akzeptieren oder leugnen, es ändert nichts.

Der verwendete und auf die Kommunikation bezogene Begriff "sicherlich" bedeutet per Definition so viel wie "aller Wahrscheinlichkeit nach" und ist entsprechend meiner Aussage ebenfalls richtig gesetzt.

Sicher ist etwas anderes wie wahrscheinlich.

Stellst du dich absichtlich derart inkompetent an?
Sicher != Sicherlich.
Sicherlich -> aller Wahrscheinlichkeit nach

Wenn du Schwierigkeiten hast Worte/Begriffe zu verstehen schlage ich vor, du schlägst erst mal im Wörterbuch/Duden nach ehe du dich auf peinlichste Weise äußerst...

[JackSparrow]

Die höchsten architektonischen Gebäude sollten meist auf die Macht der Erbauer hinweisen.

Verstehe. Hätten sie einen zweiten Turm mit gleicher Höhe danebengestellt, dann hätte der HERR sie bloß noch für handwerklich begabt und nicht mehr für hochmütig gehalten.

hat also auch die Möglichkeit es als Land und nicht als "Erde" oder "Welt" zu deuten. Was dagegen?

Ein durch eine massive Hohlkugel trockengelegter Bereich des ansonsten wassergfüllten Universums (vgl. Gen1:11) kann als beliebiges flaches Gebilde (ein Land, ein Kontinent, eine Erdenscheibe) gedeutet werden, nur eben nicht als ein runder, im Raum schwebender Himmelskörper.

[PeB]

ich lasse mich gerade auf Aussagen festnageln, die ich gar nicht tätigen wollte. Meine Aussage lautete: vor dem 3. Jahrtausend gab es in Mesopotamien eine einheitliche Sprache, das Sumerische. Mehr will ich hier gar nicht belegen.

Eher... "nicht mehr"...
Vor ein paar Tagen sah dein Ziel doch noch etwas anders aus, nicht wahr? ;0)

Hör endlich mal auf mit deinen Unterstellungen.
Was willst du denn?

Seit Tagen versuchst du mir ständig Worte in den Mund zu legen, um mir dann hinterher zu sagen, es seien meine Worte...

Ich zitiere mich:

als die semitischen Neusiedler (die späteren Akkader) zusammen mit anderen nomadisierenden Völkern ins Zweistromland vordrangen, wurde dort noch eine einheitliche Sprache - Sumerisch - gesprochen

Schinar ist die Ebene, wo Babylon und Uruk liegen - das Zweistromland.

Die Turmbaugeschichte hat so stattgefunden, um speziell uns zu unterweisen. Sie ist ein Gleichnis in Form eines historischen Geschehens.

(BTW: Verwirrung der Sprachen ist eine Platitüde; darum geht es nicht. Es geht darum, dass wir uns nicht miteinander verständigen können - ganz unabhängig von Sprache. Die Sprache ist hier ein Symbol im Gleichnis)

der biblische Bericht kann auch historisch betrachtet werden. Zu Beginn des 3. Jahrtausend gab es eine einheitliche Hochsprache mit dem Sumerischen. Im Verlauf des dritten Jahrtausend begann der Bau von Zikkurats ("Tempeltürmen") in großem Umfang. Und am Ende des dritten Jahrtausends gab es das Sumerische NICHT mehr als Hochsprache. Punkt.

Sumerisch war die Hochsprache in Mesopotamien zu der Zeit als die Bibel das Land Schinar nennt. Sumerisch wurde von anderen Sprachen verdrängt und starb im 2. Jahrtausend aus. Aus Schinar wurde Babylonien.
Ich beziehe mich erst einmal nur auf Mesopotamien und etwas anderes habe ich auch nicht gesagt.

Die frühägyptische Sprache ist allerdings etwa ebenso früh nachgewiesen wie das Sumerische. Daher streiten hier die Gelehrten, welche der beiden Sprachen älter ist.

Und die Menschen im fruchtbaren Halbmond bauten schon vor 8500 Jahren Getreide an und verständigten sich ebenfalls. Nur nicht in chinesisch.

Aber genau hier liegt der Hund begraben. Über das vorsumerische Sprachsubstrat weiß man gar nichts. Über die vorsumerische Bevölkerung eigentlich auch fast nichts. Die Besiedlung dieses Raumes beginnt erst im 5. Jahrtausend. Und im 4. Jahrtausend werden dann die Sumerer historisch fassbar.
[...]
Hier zumindest also dürfte es keine ältere Sprache als das Sumerische gegeben haben.

Wenn also vermutet wird, "Babylon" sei weder sumerisch noch akkadisch, dann muss das Wort die Fremdbezeichnung für die Stadt in Mesopotamien sein und von einer Sprache außerhalb Mesopotamiens stammen.

Wenn ich einige Sprachforscher ernstnehme, die Sumerisch für eine Sprache der dene-kaukasischen Sprachfamilie halten, dann war es diese Vorgängersprache des Sumerischen, die wohl weltweit - vom Kaukasus über Sibirien bis Zentral-Nordamerika - Verbreitung gefunden hat. Das kommt einer "Ur-Sprache" zumindest schon sehr nahe.

Das heißt, dass das Sumerische (mutmaßlich) die zweite Sprachengeneration darstellte. Die erste Aufspaltung erfolgte mit der Auswanderung aus Afrika, die zweite mit der Neolithischen Revolution - dem Zeitpunkt als auch das Sumerische sich herausbildete.

zum Ende des 4. Jahrtausends sprachen die Menschen in "Schinar" (=Sumer) eine einheitliche Sprache, das Sumerische. Sie begannen Städte und "Himmels-Türme" (Zikkurats) zu bauen.

Ich belasse es mal dabei.

Jetzt ist es aber an dir, den Nachweis zu führen, dass ich behauptet hätte, das Sumerische wäre weltweit die erste gesprochene Sprache gewesen.
Und wenn du es mir nicht belegen kannst oder willst, möchte ich dich darum bitte, deine Unterstellungen zu lassen.