Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Wer sollte das denn leugnen wollen. Nur um etwas Klarheit zu schaffen: Wann und wo ist Jesus zum Gesalbten gesalbt worden?

Und als er in Betanien war im Hause Simons des Aussätzigen und saß zu Tisch, da kam eine Frau, die hatte ein Alabastergefäß mit unverfälschtem, kostbarem Nardenöl, und sie zerbrach das Gefäß und goss das Öl auf sein Haupt. Da wurden einige [1] unwillig und sprachen untereinander: Was soll diese Vergeudung des Salböls?

[1] "Einige" dachten wie du und verstanden es nicht.

Es ist zweifelhaft, dass dies wirkliches Salböl war.

2 Mose 30:33
[33]Wer desgleichen mischt, und wer davon auf einen Fremden tut, der soll ausgerottet werden aus seinen Völkern.

Das Salböl durfte nicht irgend ein Öl sein.

Wenn es doch nun aber als Salböl bezeichnet wird...
...man kann aber natürlich immer alles zerreden.

[jose77]

[1] "Einige" dachten wie du und verstanden es nicht.

Es ist zweifelhaft, dass dies wirkliches Salböl war.

2 Mose 30:33
[33]Wer desgleichen mischt, und wer davon auf einen Fremden tut, der soll ausgerottet werden aus seinen Völkern.

Das Salböl durfte nicht irgend ein Öl sein.

Wenn es doch nun aber als Salböl bezeichnet wird...
...man kann aber natürlich immer alles zerreden.

Nicht zerreden. Aber Wissen sollte man schon. Auf jeden Fall ist nicht DAS Salböl gemeint.

[Roland]

Alles was zu existieren beginnt, hat eine Ursache, so lehrt es die Erfahrung.

Welche Ursache haben die Götter, die du als Ursache des Universums postulierst?

Alles was zu existieren beginnt, hat eine Ursache, so lehrt es die Erfahrung.

Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Wenn ihr richtig gelesen hättet, hättet ihr euch diese Aussagen sparen können. Ich schrieb: Alles was zu existieren beginnt hat eine Ursache.
Gott HAT nicht zu existieren begonnen. Jesus sagt "Ehe Abraham war BIN ICH." Er ist der ewig seiende "ICH BIN" . Ohne Anfang und ohne Ende.

Und weil der Atheist Intelligenz oberhalb der eigenen nicht mag,

Halten Atheisten Intelligenz für ein Ding, das sich oberhalb von irgendwas befinden könnte?

Sie lehnen eine Intelligenz, die sie erschaffen hat ab. Und die wäre weit oberhalb ihrer eigenen.

schiebt er andere "Antworten" vor.

Wovor schiebt ein Atheist welche "Antworten" und warum setzt du "Antworten" in Anführungszeichen?

Einfach alles in Ruhe lesen. Es ging um die Frage was vor dem Urknall war. Und "Billionen von Billionen weitere, prinzipiell unbeobachtbare Universen zu postulieren, anstelle von einem Gott, scheint mir der Gipfel der Irrationalität zu sein." (Richard Swinburne) Eine solche Antwort kann man nur in Anführungszeichen setzen.

Was ist wahrscheinlicher? Was ist Irrsinn?

Irrsinn ist, weder "Intelligenz" noch "Zufall" definieren zu können und trotzdem ein intelligentes Ding als "Urgrund des Seins" postulieren zu wollen.

Warum sollte man das nicht definieren können. Hab's in meinem letzten Beitrag an dich getan:
viewtopic.php?p=361777#p361777

Wieso haben wir die Fähigkeit, uns überhaupt diese Frage zu stellen?

Wieso haben männliche Pfauen lange bunte Schwanzfedern?

Unser Fragen stellendes Bewusstsein, das aus der Materie nicht ableitbar ist, mit Schwanzfedern zu vergleichen, passt zu euch Todesaposteln, die ihr alles in bloße Materie einzuplanieren und plattzumachen euch bemüht.
Du armer Tropf…

Niemand würde behaupten, ein Auto würde von selbst entstehen

Eben. Für die lebendige Zelle, deren Komplexität ein Auto weit in den Schatten stellt, behauptet man das aber!

Ist dein Auto fortpflanzungsfähig und unterliegt einer sexuellen Selektion?

Nein, und die Tatsache, dass Leben sich auch noch fortpflanzen kann, macht seine Zufallsentstehung nochmal um Größenordnungen unwahrscheinlicher.

[Andreas]

Nicht zerreden. Aber Wissen sollte man schon. Auf jeden Fall ist nicht DAS Salböl gemeint.

Das Rezept für das Salböl findet man hier:

Der HERR sprach zu Mose:
Nimm dir Balsam von bester Sorte: fünfhundert Schekel erstarrte Tropfenmyrrhe, halb so viel, also zweihundertfünfzig, wohlriechenden Zimt, zweihundertfünfzig Gewürzrohr und fünfhundert Zimtnelken, nach dem Schekelgewicht des Heiligtums, dazu ein Hin Olivenöl, und mach daraus ein heiliges Salböl, eine würzige Salbe, wie sie der Salbenmischer bereitet! Ein heiliges Salböl soll es sein.
Damit salbe das Offenbarungszelt und die Lade des Bundeszeugnisses, den Tisch mit all seinen Geräten und den Leuchter mit seinen Geräten und den Räucheraltar, ferner den Brandopferaltar samt allen seinen Geräten und das Becken mit seinem Gestell.

So sollst du sie weihen, damit sie hochheilig seien; alles, was sie berührt, wird heilig.

Auch Aaron und seine Söhne sollst du salben und sie weihen, damit sie mir als Priester dienen.
Zu den Israeliten aber sage: Das soll euch als ein mir heiliges Salböl gelten von Generation zu Generation. Auf keinen menschlichen Körper darf es gegossen werden und ihr dürft auch keines in der gleichen Mischung herstellen; denn heilig ist es, heilig soll es euch sein.

Wer eine solche Mischung herstellt oder damit einen Unbefugten salbt, soll aus seinen Stammesgenossen ausgemerzt werden.

[Roland]

Und wenn etwas zu existieren beginnt, das nochdazu auf Intelligenz schließen lässt

Dazu gehört weder die Welt, noch das Universum - ja noch nicht mal das Leben selbst - dazu. Nichts davon lässt auf Intelligenz schließen, im Gegenteil: Eine Intelligenz die nötig wäre, um das zu ermöglichen, ist noch unwahrscheinlicher als es die Naturkonstanten selbst sind.

Widersprüchliche Aussage. Einerseits sagst du, nichts ließe auf Intelligenz schließen, andererseits dass die Intelligenz, die dazu nötig wäre um das Universum und das Leben zu ermöglichen, besonders unwahrscheinlich wäre. Was denn nun?
Das Universum ist mathematisch beschreibbar, es verhält sich sozusagen nach mathematsichen Formeln. Und selbst einfachstes Leben, lässt alle von menschlicher Intelligenz erzeugten Maschinen einfach nur plump erscheinen. Alles lässt also auf Intelligenz schließen, auch wenn diese Intelligenz für uns Menschlein natürlich unwahrscheinlich groß erscheinen muss. Eine Super-Intelligenz sozusagen.

Zufall ist jedenfalls um Größenordungen unwahrscheinlicher:
"… die Hypothese, dass die Existenz der Welt und ihrer Ordnung nur das Ergebnis eines sinnlosen, gigantischen Zufalls sind, lässt sich logisch nicht abweisen. Es fragt sich nur, ob es noch als rationale Entscheidung gelten könnte, wenn wir unsere Skepsis so weit trieben, diese Hypothese zu akzeptieren, ohne ihre gleichermaßen gigantische Unwahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen."
(H.v.Ditfurth "Wir sind nicht nur von dieser Welt" S. 229)

Und weil der Atheist Intelligenz oberhalb der eigenen nicht mag

???
Kein Atheist würde behaupten dass die Intelligenz des Menschen das absolute Maximum wäre, das je erreicht worden wäre oder je erreicht werden könnte.

Es könnte also, auch nach deiner Meinung, eine weitaus höhere Intelligenz als die des Menschen existieren. Dann sind wir uns doch einig.

Es gibt Dinge, über die wir nichts wissen, aber unabhängig davon trotzdem existieren könnte (wie Einhörner). Ja, nur heißt dies, dass wir außer Spekulationen auch nichts darüber sagen können! Dass wir auch nicht sagen können, ob wir uns irren oder nicht. Willkürlich spirituelle Vermutungen als wahren Sachverhalt/Tatbestand auszugeben über Dinge, die man schon per Definition nicht wissen kann und auch nicht weiß, ist das Gegenteil von Aufrichtigkeit.

Auf mich treffen diese Vorwürfe nicht zu. Weder habe ich "willkürliche Vermutungen" geäußert noch diese als "wahren Sachverhalt" ausgegeben. Ich werde im Gegenteil nicht müde zu erklären, dass wir ALLE letztlich Glaubende sind. Die Welt existiert, sie beinhaltet eine fein abgestimmte, intelligente Ordnung und sie beinhaltet uns Menschen, die wir über Intelligenz und Bewusstsein verfügen um all das zu bedenken. Und es ist schwerlich als rationale Entscheidung zu werten, all das als das Ergebnis eines sinnlosen, gigantischen Zufalls zu bezeichnen. Intelligente Planung ist plausibler. Und Gott hat sich in Zeit und Raum offenbart, man mag es glauben oder nicht. Daran ändert es auch nichts, dass du ihn immer wieder mit Einhörnern, Magiern o.ä, auf eine Ebene stellst. Das ist reine Polemik aber kein Argument:

Es war aber abzusehen, dass du den unendlichen Regress glaubensbedingt an der Stelle deines unsichtbaren intergalaktischen Wundermagiers willkürlich abbrichst und einen anfangslosen Anfang postulierst.

Hat nichts mit Willkür zu tun, ich denke mir, wie gesagt, nichts willkürlich aus, der Schöpfer hat sich in Zeit und Raum offenbart (siehe oben).
Außerdem sind wir da logisch gesehen alle im selben Trilemma . Warum gibt es die Welt? Es gibt nur drei Möglichkeiten:
1. Zirkel: "Weil sie entstanden ist", warum ist sie entstanden? "Weil es sie gibt" und warum gibt es sie? Usw. immer im Kreis.
2. Infinitiver Regress: Z.B. "vorher gab es eine andere, kollabierte Welt". Und woher kommt die? "Wieder von einer vorher kollabierten Welt" usw. usw. bis ins Unendliche.
3. Abbruch des Verfahrens: entstanden durch einen gigantischen Zufall / geschaffen durch eine ewig seiende Intelligenz, die keinen Anfang hatte.

Das Hauptproblem all solcher Argumente deinerseits ist, dass sie einen unendlichen Regress implizieren: Wenn ein Beweis oder Beleg für einen Schöpfergott logisch widerspruchsfrei ist, müsste dieser Gott diesen ebenfalls akzeptieren – und damit, dass er selbst geschaffen wurde.

Ich sehe keinen einzigen Grund für diese Behauptung. Der ewige Schöpfergott ist ohne Anfang und Ende. Das können wir akzeptieren oder nicht – aber dass es diese Möglichkeit gibt, ist logisch nicht von der Hand zu weisen.

Es nützt nichts, wenn du es dadurch konterst, dass Gott nun mal "das Höchste" sei. Weil diese Behauptung ebenso sinnvoll ist, als wenn man sagt, es gäbe eine "höchste Zahl", oder eine "größte Zahl". Entweder, wir haben es mit etwas zu tun, was unendlich ist, dann lässt es sich, gleichgültig, wo es sich auf der Skala befindet, auch noch weiter steigern. Just das ist die Definition von "unendlich" und "ewig". Oder aber, es lässt sich nicht steigern, wer will dann die Grenze festlegen? Wird diese vom eigenen Vorstellungsvermögen beschränkt, …

Genau so ist es! Das Gedankenexperiment des Wegdenkens hat es gezeigt. Materie kann weg, was bleibt ist der Geist - aber wir können auch die Zeit nicht wegdenken, denn auch unsere Gedanken folgen ja zeitlich aufeinander, und wir können den leeren Raum nicht wegdenken. Wir sind dreidimensional-zeitlich-räumlich festgelegt.

"Die von uns erlebte Umwelt ist, physikalisch ausgedrückt, nur ein »dreidimensionaler Auschnitt aus einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum«, gewissermaßen eine Reservation für Lebewesen, deren Vorstellungsvermögen über genau eine Dimension zu wenig verfügt." (H.v.Ditfurth „Zusammenhänge“ S.22)

Man könnte hinzufügen, dass es vielleicht noch viele weitere Dimensionen gibt, die man höchstens mit der Krücke mathematischer Formeln darstellen kann, die uns dreidimensionalen Wesen aber letztlich unvorstellbar bleiben. Die Physik spekuliert schon lange in diese Richtung.

Wir sollten uns also nicht wundern, wenn wir uns einen unendlichen, ewigen, allmächtigen, allwissenden Gott nicht "vorstellen" können, denn wir sind tatsächlich"vom eigenen Vorstellungsvermögen beschränkt".

Ein allwissendes Bewusstsein jedoch könnte aufgrund der Allwissenheit keine neuen Erkenntnisse gewinnen; und sich somit auch nicht verändern. Was sich nicht verändert, ist statisch.

Ich sage seit Langem, dass Gott in erster Linie die Liebe ist. Und seine Allmacht und Allwissenheit stehen hinter seinem Wesen der Liebe an zweiter Stelle. Er ist mE maximal "potentiell" allmächtg und allwissend. Die Bibel sagt z.B. er kann nicht lügen (4. Mose 23, 19). Schränkt das seine Allmacht nicht ein? Irgendwie schon, oder?
Und wenn er liebesfähige Wesen schaffen wollte, musste er ihnen einen freien Willen geben. Denn Liebe kann man nicht erzwingen, erzwungene Liebe ist keine Liebe. Auch das schränkt ihn in seiner Allmacht ein, Liebe und Zwang schließen einander logisch aus, auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Er könnte natürlich die Liebe über Bord werfen und auch die Wahrheit. Er ist insofern potentiell allmächtig. Aber durch sein Wesen als DIE Liebe in Person (1.Joh.4,16) und DIE Wahrheit in Person (Joh. 14,6) ist er freiwillig eingeschränkt. Das führte ihn sogar ans Kreuz! Da sieht man garnichts mehr von Allmacht.

Also, er ist nicht statisch sondern, wie es C. S. Lewis formuliert hat "dynamische, pulsierende Aktivität, ein Leben, fast eine Art von Drama, ja fast – wenn sie mich nicht für respektlos halten – eine Art von Tanz." Ein "Backofen voller Liebe", wie es Luther ausgedrückt hat.

Vom Zufall als Ursache für die unbestreitbar existierende Welt, haben wir auch nur Glaubensbekundungen.

Es gibt jedoch empirische Beweise dafür, dass der Zufall existiert; es also Ereignisse gibt die >nicht< determiniert sind.
Von deinem Fabelwesen haben wir weiterhin nichts Dergleichen.

Dass es Zufall gibt, glaube ich also auch, ich bin gegen Determinismus. Aber wir wissen auch, was Zufall kann und was er nicht kann. Maschinen baut er z.B. nicht. Und die winzigste lebende Zelle stellt jede menschengemachte Maschine an Komplexität weit in den Schatten. Von bewussteintragenden Wesen wie das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch ganz zu schweigen.

Das sind aber die Fragen der Menschheit.

Ja und? Dann sind das eben die Fragen der Menschheit, deshalb kann ich sie trotzdem nicht beantworten.
Entsprechend ist deine Aussage, wir würden beide an unterschiedliche Antworten glauben natürlich auch weiterhin nicht korrekt - denn im Gegenteil zu dir bilde ich mir eben >nicht< ein, die Antworten zu kennen.

Dann müsstest du es aber auch wirklich offen lassen. Stattdessen kämpfst du wie ein Löwe dafür, dass KEINE Intelligenz die Ursache der Welt und uns Menschen sein dürfe und überhäufst diese mögliche Intelligenz mit albernen Begriffen.
Man darf sich selbstverständlich auf ein "mer waas es net" zurückziehen. Aber dann muss man sich konsequenterweise auch wirklich zurückziehen! Ansonsten ergreift man doch wieder Partei für die eine oder andere Seite.

[Roland]

Wieso gibt es die Welt und den Menschen überhaupt?

Es ist außerdem auch überhaupt nicht gesagt, dass die Existenz der Welt/des Menschen >überhaupt< nach einem "Wieso" verlangt; als bedürfe es dazu einen "tieferen" Grund, eine Bedeutung...

Richtig, anstatt es einfach offen zu lassen, kann man auch diese Position vertreten. Es hat alles keinen tieferen Grund, es ist ein gigangtischer Zufall. Wen das befriedigt, der möge es tun.

…Klabautermann…

Oh, wieder eine neue Albernheit, ich glaube diesen Begriff hatten wir noch nicht .
Kleiner Tipp: "Weihnachtsmann" wird auch immer gern genommen.
Die zweifellose Möglichkeit einer planenden, die Welt erschaffenden Intelligenz bleibt von derlei Veralberungen völlig unberührt.

Glaubenswelten sind eben Glaubenswelten, die von der Realität zu unterscheiden sein sollten.

"Die Realität" kennen wir nicht, weshalb wir alle in Glaubenswelten leben – oder uns einfach zurückziehen.

Jesus gehört als historische Gestalt nicht in diese Reihe.

Es ging auch um Gott, nicht um jesus.

Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eins." Joh. 10, 30 "Wer mich sieht, der sieht den Vater." Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde, BIN ICH." Joh. 8, 58

Genauso muss Bewusstsein nicht an Wasser und Kohlenstoff gebunden sein

Ganz offensichtlich aber an ein neuronales Netzwerk, auf welcher Basis dieses auch immer stehen mag.

Ganz offensichtlich kennen wir Bewusstsein nur, als an ein kohlenstoffbasiertes neuronales Netzwerk gebunden. Es ist vollkommen willkürlich zu sagen: "kohlenstoffbasiert muss nicht unbedingt sein, neuronales Netzwerk dagegen schon". Denn auf Materie lässt es sich grundsätzlich nicht reduzieren.

Doch, es ist eine nebulöse Glaubensbehauptung; ein herum waberndes Bewusstsein im "Nirgendwo" - alles ganz schwammig, nichts konkret, eben nebulös.

Genau. Nochmal Zitat FAZ, Jan. 2018:
"Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden."

Da kommst du nicht drum herum

Richtig, da kommst du nicht drum herum.

Geist, so glaube ich, ist primär

Das Wiederholen deines Glaubensbekenntnisses macht es nicht richtiger.

Du kannst es nicht widerlegen.

Materie und Energie sind äquivalent…

Egal, Bewusstsein lässt sich weder auf das eine, noch auf das andere reduzieren.
Es geht nicht um "Energie und Materie" sondern um "Geist und Materie".

… ein Auto ist nichts Lebendiges und die Einzelteile lassen sich auch nicht durch chemische Prozesse in ihrer Entstehung erklären…

Leben, wie gesehen, auch nicht.
"Wie sind Zellen entstanden? Von allen bedeutenden Fragen, die Biologen stellen, wird diese wahrscheinlich am ehesten unbeatwortet bleiben." (Molekulare Zellbiologie, Lehrbuch 2005, Gerald Karp, S.8 )

…es gibt keine einzige nicht reduzierbare Komplexität in einem lebenden Organismus…

Schlicht falsch. Außer Spekulationen nix gewesen. Vom Auge angefangen bis zum Bakterienmotor gibt es keine einzige "Widerlegung", die man nicht bei näherer Betrachtung zerpflücken könnte. Weil alle Versuche IC-Strukturen zu reduzieren implizit riesige Sprünge enthalten. Matzkes Arbeit zum Flagellum ist eine Story, vielleicht verkleinert sie die eine oder andere Lücke etwas, mehr nicht, du sagst es ja selbst. In einem Internet-Blog erschienen, wissenschaftlich nicht belastbar und auch nicht Bestandteil der wissenschaftlichen Literatur. Und das ist der einzige bisher vorgelegte Vorschlag zur Entstehung eines Bakterienrotationsmotors.

Denn eine "nicht reduzierbare Komplexität" wäre ja nichts anderes, als dass eine Entstehung faktisch >nicht< möglich ist bzw. eine Reduktion zwangsläufig zum funktionalen Totalausfall führen würde. Dem ist nachweislich eben nicht so.

Falsch, das Gegenteil ist der Fall. Scherer 2010:
"Es hat sich […] herausgestellt, dass allen Motoren ein Kernset von etwa 20 Proteinen gemeinsam ist, die nach bisheriger Kenntnis für die Motorfunktion unentbehrlich sind (Pallen & Matzke 2006, Gene 2003, Liu & Ochman 2007b), was man z. B. durch knockout-Mutanten testen kann. Auch weitere Befunde sprechen dafür, dass die Komplexität eines heutigen Bakterienrotationsmotors nicht unter einen gewissen Schwellenwert fallen kann. Aufgrund heutiger experimenteller Daten besteht kein Zweifel mehr daran, dass es sich beim Bakterienrotationsmotor um eine nichtreduzierbar komplexe Struktur handelt. Das räumen inzwischen alle Kritiker ein."

Eine Veränderung sowohl am "Klavier" (Körper/Gehirn), alsauch am "Klavierspieler" (Bewusstsein/Ich)

Eine Veränderung am Klavier (Körper/Gehirn) führt aber bereits zu einer Veränderung am Klavierspieler (Bewusstsein/Ich).

Nein. Sie führt zu einer Veränderung der "Musik"(=Menschliche Gesamterscheinung).
Durch ein Defekt des Klaviers, verändert sich doch der Kalvierspieler nicht. Aber die Musik, die von der Symbiose "Klavier und Spieler" hervorgebracht wird verändert sich.
Und so kann auch der Geist erkranken, ohne dass dies auf benennbare biologische Ursachen zurückzuführen wäre. Auch dann verändert sich die Musik, die menschlich Gesamterscheinung.
Du hättest einfach meinen Satz zuende zitieren sollen.

Grundsätzlich sind die Prozesse im Universum mathematisch beschreibbar.

Was nichts an der Richtigkeit der Aussage ändert; es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz. Planeten, Sterne, Galaxien entstehen von ganz alleine; und wir können sie dabei beobachten

Eine computergesteuerte Roboter-Fertigungslinie ist auch mathematisch beschreibbar - owohl menschenleer. Und die Produkte, die sie herstellt, entstehen "von ganz alleine; und wir können sie dabei beobachten". Damit das funktioniert, war aber ursprünglich jede Menge Intelligenz erforderlich. Dass Sterne entstehen können, liegt an der feinabgestimmten Naturgesetzlichkeit, deren Zufallsentstehung so unwahrscheinlich ist, wie die Zufallsentstehung der computergesteuerten Roboter-Fertigungslinie.

*Mimimi*

Nicht weinen… Beschäftige dich halt mal bisschen mit Wissenschaftstheorie.

Musst du nicht; nur lesen - und bestenfalls auch verstehen.

Warum liest du es dann nicht? Historische Forschung kann nichts "durch und durch widerlegen" .
Geschichte ist immer Konstruktion, kann den Raum der Hypothese kaum verlassen und geht von Vorannahmen aus. Die Vorahnnahme der HKM ist es z.B., dass es keinen in die Geschichte eingreifenden Gott gibt sondern max. einen Gott "als Idee". Setzt also die Bibel von A-Z und von vornherein ins Unrecht. Die Ergebnisse sind dann entsprechend. Das ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Das Christentum begann...

... mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten

Das ist barer Unfug. Es begann mit der Auferstehung und ohne sie ist das Christentum logischerweise tot.
"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig" (1.Kor. 15, 17)

Und die plausibelste Erklärung für all das ist: Er ist wahrhaftig auferstanden!

weil ein Grab leer war - respektive der Leichnam (vermutlich!) nicht gefunden wurde - und Menschen glaubten, dass er auferstanden ist

Richtig, und weil er ihnen begegnet ist und das bei ihnen eine fundamentale Veränderung hervorgebracht hat, vom verängstigten Häuflein zu todesmutigen Verkündigern. Und bis heute begegnet er den Menschen und das Christentum wächst auf der Welt. Das Leben hat gesiegt und wird siegen. Dieser Glaube ist logisch begründbar, hält allen Argumenten stand, er gibt Hoffnung und Ziel und ich ziehe ihn dem Glauben an die Nichtigkeit der menschlichen Existenz vor.

[PeB]

Jetzt musst du halt nur noch ein Beispiel dafür auf den Tisch legen

Habe ich, aber du wischst es vom Tisch, weil du die Tragweite nicht erkennst.
Nämlich:

Warum wird Daniel spät datiert? ...
Warum eine Spätdatierung der Evangelien? ...

Meine Frage dazu: würdest du mittels Anwendung der HKM die eschatologische Rede in den Evangelien nun eher als authentisch beurteilen oder sagst du, dass sie nach 70 - in Kenntnis des zerstörten Tempels - hinzugedichtet wurde?
Die Antwort auf die Frage hat Konsequenzen. Solltest du - unter Anwendung der HKM - davon ausgehen, dass Jesus selbst diese Voraussage nicht getätigt hast, ziehst du doch damit die Bibel in Zweifel und stellst Jesus als den Christus in Frage.

Ich sage ja nicht, dass Jeder, der die HKM benutzt ein Antichrist ist, aber wer sich in Gefahr begibt kommt darin um.

Wenn ich ein Jesus-Wort in der Bibel lese und aufgrund historisch-kritischer Hinterfragung in Zweifel stelle, dann muss ich mir doch der Konsequenzen daraus bewusst sein.
Jesus selbst sagt dazu:

Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!

und danach führt er es weiter aus.

[Pluto]

Schlicht falsch. Außer Spekulationen nix gewesen. Vom Auge angefangen bis zum Bakterienmotor gibt es keine einzige "Widerlegung", die man nicht bei näherer Betrachtung zerpflücken könnte.

Ich möchte sehen, wie du die Herkunft des Flagellums zerpflückst.

Matzkes Arbeit zum Flagellum ist eine Story, vielleicht verkleinert sie die eine oder andere Lücke etwas, mehr nicht, du sagst es ja selbst. In einem Internet-Blog erschienen, wissenschaftlich nicht belastbar und auch nicht Bestandteil der wissenschaftlichen Literatur. Und das ist der einzige bisher vorgelegte Vorschlag zur Entstehung eines Bakterienrotationsmotors.

Matzkes Arbeit verkleinert nicht nur die Lücken sondern, sie bietet einen belastbaren Nachweis, wie das Flagellum entstand.
Nochmals... ich möchte sehen, wie du das zerpflückst.

Scherer 2010:
"Es hat sich […] herausgestellt, dass allen Motoren ein Kernset von etwa 20 Proteinen gemeinsam ist, die nach bisheriger Kenntnis für die Motorfunktion unentbehrlich sind (Pallen & Matzke 2006, Gene 2003, Liu & Ochman 2007b), was man z. B. durch knockout-Mutanten testen kann. Auch weitere Befunde sprechen dafür, dass die Komplexität eines heutigen Bakterienrotationsmotors nicht unter einen gewissen Schwellenwert fallen kann. Aufgrund heutiger experimenteller Daten besteht kein Zweifel mehr daran, dass es sich beim Bakterienrotationsmotor um eine nichtreduzierbar komplexe Struktur handelt. Das räumen inzwischen alle Kritiker ein."

Unsinn. Das überzeugt nur diejenigen die nicht ihr Gehirn einschalten. Der Flagellum-Motor ist reduzierbar; das hat Matzke klar gezeigt.

Wenn eine transzendente Intelligenz alles Leben erschuf, wer erschuf dann diese Intelligenz?

es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz. Planeten, Sterne, Galaxien entstehen von ganz alleine; und wir können sie dabei beobachten

Richtig!

Eine computergesteuerte Roboter-Fertigungslinie ist auch mathematisch beschreibbar - owohl menschenleer. Und die Produkte, die sie herstellt, entstehen "von ganz alleine; und wir können sie dabei beobachten". Damit das funktioniert, war aber ursprünglich jede Menge Intelligenz erforderlich. Dass Sterne entstehen können, liegt an der feinabgestimmten Naturgesetzlichkeit, deren Zufallsentstehung so unwahrscheinlich ist, wie die Zufallsentstehung der computergesteuerten Roboter-Fertigungslinie.

Roboter gesteuerte Fertigungslinien sind durch eine Heerschar von Programmierern entstanden.

Dein Vergleich mit natürlichen Prozessen hinkt gewaltig, weil du den Unterschied nicht anerkennen willst

Geschichte ist immer Konstruktion, kann den Raum der Hypothese kaum verlassen und geht von Vorannahmen aus. Die Vorahnnahme der HKM ist es z.B., dass es keinen in die Geschichte eingreifenden Gott gibt sondern max. einen Gott "als Idee". Setzt also die Bibel von A-Z und von vornherein ins Unrecht.

Das stimmt nicht. Die HKM geht von gar nichts aus, ist also vollkommen agnostisch was den Text betrifft.

Dieser Glaube ist logisch begründbar, hält allen Argumenten stand, er gibt Hoffnung und Ziel und ich ziehe ihn dem Glauben an die Nichtigkeit der menschlichen Existenz vor.

Der Glaube hält fundierten Argumenten nicht stand. Was du im privaten damit machst, ist deine Sache, aber komm bitte nicht öffentlich mit Hoffnung und Zielen!
Stichpunkt: Elisabeth Fritzl. Stell dir vor, wie dieses Mädchen gebetet hat und ihren Vater angefleht hat, sie nicht weiter zu missbrauchen. Warum kam keine Intervention von "oben"?

[Andreas]

Jetzt musst du halt nur noch ein Beispiel dafür auf den Tisch legen

Habe ich, aber du wischst es vom Tisch, weil du die Tragweite nicht erkennst.

Was soll das? Ich bin auf alle deine Argumente bisher Stück für Stück mit Argumenten eingegangen, während du bisher auf kein einziges meiner Argumente eingegangen bist, sondern nur immer deine ursprünglichen Behauptungen wiederholt hast ohne sie zu belegen.

Nämlich:

Warum eine Spätdatierung der Evangelien? ...

Auch darauf bin ich eingegangen. Was kann ich dafür, dass du es ignorierst und jetzt wieder mit dieser Schwarz-Weiß-Malerei weitermachst und die Historisch-Kritische-Methode zu einer Grundsatzfrage hochstilisierst.
Das war meine Antwort an dich:

Die von dir angeführten Gründe, sind bei weitem nicht die einzigen Argumente und auch nicht unbedingt Konsens in der Forschung. Mit denselben Werkzeugen, kommen unterschiedliche Theologen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was immer wieder deutlich zeigt, dass nicht der Werkzeugkoffer mit dem an Gott glaubenden Theologen wedelt, sondern der an Gott glaubende Theologe Herr seines Werkzeugkoffers ist. Diese Theologen verkünden so wenig wie du Wahrheiten über Gott, die Prophetie oder übernatürliche Ereignisse sondern bemühen sich redlich die schriftlichen Glaubenszeugnisse der biblischen Autoren möglichst genau und wahrhaftig darzustellen.

Mal abgesehen davon, dass Datierungsfragen nicht allein auf Exegesen mit der historisch-kritischen Methode beruhen, gibt es auch Theologen, die das Markusevangelium vor 70 datieren. Im Gegensatz zu dir belege ich meine Behauptungen, dass es da unterschiedliche Meinungen gibt, wie ich es dir ja schon in meiner Antwort gesagt habe.

Die Entstehung des MkEv dürfte in die Zeit kurz vor oder nach 70 anzusetzen sein (MK 13,2.14 muß nicht auf die schon erfolgte Zerstörung Jerusalems gedeutet werden).

Mehr in diesem Sinne, so viel du willst. Damit wäre dieser Strohmann wiederlegt:

Warum eine Spätdatierung der Evangelien?
Weil Jesus ja unmöglich zu seiner Lebenszeit die Zerstörung des Tempels habe voraussehen können.
Dass er prophetisch in die Zukunft geschaut hat, wird ausgeblendet, weil dieses Werkzeug sich nicht im Koffer der HKM befindet. Gleichzeitig wird aber dann - mittels Zirkelschluss - die Göttlichkeit Jesu widerlegt - da die Evangelien ja mangels prophetischer Gegebenheiten spät geschrieben sein müssen. Somit sind also keine übernatürlichen Fähigkeiten erforderlich, um den Text zu erklären.

Das stimmt einfach nicht, was du "der HKM" unterstellst. Woher du so etwas hast, weiß ich nicht.

Meine Frage dazu: würdest du mittels Anwendung der HKM die eschatologische Rede in den Evangelien nun eher als authentisch beurteilen oder sagst du, dass sie nach 70 - in Kenntnis des zerstörten Tempels - hinzugedichtet wurde?

Keine Ahnung. Ist mir auch egal. Es hätte auch keinen Einfluss auch meinen Glauben, wenn es später "hinzugedichtet" worden wäre.

Die Antwort auf die Frage hat Konsequenzen. Solltest du - unter Anwendung der HKM - davon ausgehen, dass Jesus selbst diese Voraussage nicht getätigt hast, ziehst du doch damit die Bibel in Zweifel und stellst Jesus als den Christus in Frage.

Ja und? Ich selbst kann die HKM nicht anwenden. Was erwartest du jetzt von mir? Ein Bekennerschreiben? Bitte sehr: Natürlich ziehe ich die Bibel in Zweifel - wie übrigens jeder andere auch - ich habe nur kein Problem damit, weil ich weiß, dass das keine Glaubensschwäche, sondern ganz normal ist und einfach dazu gehört.

Jesus als den Christus in Frage stellen? Logo, was denn sonst? Du etwa nicht? Was heißt denn das: Jesus als Christus? Jesus fordert das doch selbst heraus. Ich liebe diese Perikope:

Und Jesus fing an und sprach, als er im Tempel lehrte: Wieso sagen die Schriftgelehrten, der Christus sei Davids Sohn?
David selbst hat durch den Heiligen Geist gesagt (Psalm 110,1): "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege."
David selbst nennt ihn ja "Herr". Woher ist er dann sein Sohn? Und die große Menge hörte ihn gern.

Kann es "die Wahrheit" sein, was die Bibel "berichtet"? Jesus sagt im Tempel zu den Schriftgelehrten: "Wieso sagen die Schriftgelehrten, der Christus sei Davids Sohn?". Müsste es nicht so "berichtet" worden sein? "Wieso sagen die Schriftgelehrten, der Messias sei Davids Sohn? Da hat doch glatt jemand dem Jesus etwas in den Mund gelegt, was er selbst sicher nicht gesagt haben kann. Meint Messias und Christus vielleicht beides einfach nur "der Gesalbte", mal hebräisch, mal griechisch und mal deutsch?

Machen wir die Probe auf’s Exempel an der Perikope um zu erleben, wie sich Wort- und Satzsinn zueinander verhalten können:

Als Jesus, der Gesalbte im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Gesalbte sei der Sohn Davids, des Gesalbten? Denn David, der Gesalbte hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn, dem Gesalbten: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David, der Gesalbte selbst also nennt den Gesalbten «Herr». Wie kann er dann der Sohn Davids, des Gesalbten sein? Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Als Jesus, der Messias im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Messias sei der Sohn des Messias David? Denn David, der Messias hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn, dem Messias: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David, der Messias selbst also nennt den Messias «Herr». Wie kann der Messias dann des Messias Davids Sohn sein? Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Als Jesus Christus im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, Christus sei der Sohn David Christi? Denn David Christus hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn Christus: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David Christus selbst also nennt den Christus «Herr». Wie kann der Christus dann David Christi Sohn sein? Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Da kommt wirklich Freude auf! Da werden selbst jene schmunzeln müssen, die behaupten Messias und Christus bedeute dasselbe, nämlich der Gesalbte! Dasselbe ist eben nicht das Gleiche.

Ist das jetzt ein Grund "die Bibel" anzuzweifeln und damit auch Jesus den Christus? Ich bitte dich.

Ich sage ja nicht, dass Jeder, der die HKM benutzt ein Antichrist ist, aber wer sich in Gefahr begibt kommt darin um.

Haste selbst gemerkt.

[Roland]

Matzkes Arbeit verkleinert nicht nur die Lücken sondern, sie bietet einen belastbaren Nachweis, wie das Flagellum entstand.

Das sieht selbst Martin Neukamm anders, Zitat:
"SCHERERs Aussage, „Die Behauptung, die Evolution des Bakterienmotors sei grundsätzlich geklärt, ist durch naturwissenschaftliche Daten nicht gedeckt“ ( ebd. S. 27), ist zutreffend in dem Sinne, dass wir sagen: Wir kennen den exakten Ablauf nicht und werden ihn auch in all seinen Details niemals kennen (können). Andererseits sagt das aber nichts über die Entstehungswahrscheinlichkeit aus."
Einen Satz vor Neukamms Scherer-Zitat schreibt dieser: "Insgesamt liegt weder in der wissenschaftlichen Primärliteratur noch in der populären Literatur ein auch nur in Ansätzen plausibles mechanistisches, wissenschaftlich belastbares Modell zur erstmaligen Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors vor."
So ist es. Aber es gibt eine Story, eine in wissenschaftliche Fachsprache gekleidete Geschichte mit vielen Fragezeichen und impliziten Sprüngen.
Und so wird es IMMER Spekulationen geben, wie alles "von selbst" entstanden sein könnte und der Atheist kann ruhig schlafen, die finale Nichtigkeit seiner Existenz ist gerettet…

Eine computergesteuerte Roboter-Fertigungslinie ist auch mathematisch beschreibbar - owohl menschenleer. Und die Produkte, die sie herstellt, entstehen "von ganz alleine; und wir können sie dabei beobachten". Damit das funktioniert, war aber ursprünglich jede Menge Intelligenz erforderlich. Dass Sterne entstehen können, liegt an der feinabgestimmten Naturgesetzlichkeit, deren Zufallsentstehung so unwahrscheinlich ist, wie die Zufallsentstehung der computergesteuerten Roboter-Fertigungslinie.

Roboter gesteuerte Fertigungslinien sind durch eine Heerschar von Programmierern entstanden.

Eben! Die Behauptung "wir sehen, dass etwas von ganz allein entsteht" (das Produkt der Fertigungslinie / Sterne im Universum) bedeutet nicht, dass keine Intelligenz dafür erforderlich war. Denn "von ganz alleine" entsteht grundsätzlich gar nichts.

Geschichte ist immer Konstruktion, kann den Raum der Hypothese kaum verlassen und geht von Vorannahmen aus. Die Vorahnnahme der HKM ist es z.B., dass es keinen in die Geschichte eingreifenden Gott gibt sondern max. einen Gott "als Idee". Setzt also die Bibel von A-Z und von vornherein ins Unrecht.

Das stimmt nicht. Die HKM geht von gar nichts aus, ist also vollkommen agnostisch was den Text betrifft.

Gerd Lüdemann sagt es anders: "Theologie ist insofern eine geschichtliche Disziplin, als sie das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht. Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit (“als ob es Gott nicht gäbe”), der freilich von einem dogmatischen Atheismus zu unterscheiden ist."
Quelle: http://www.ak-schulfach-ethik.de/Person ... demann.htm

Die Vorahnnahme der HKM ist es laut Lüdemann also, dass es keinen in die Geschichte eingreifenden Gott gibt sondern max. einen Gott "als Idee" und er setzt damit die Bibel von A-Z und von vornherein ins Unrecht.

Dieser Glaube ist logisch begründbar, hält allen Argumenten stand, er gibt Hoffnung und Ziel und ich ziehe ihn dem Glauben an die Nichtigkeit der menschlichen Existenz vor.

Der Glaube hält fundierten Argumenten nicht stand. Was du im privaten damit machst, ist deine Sache, aber komm bitte nicht öffentlich mit Hoffnung und Zielen!
Stichpunkt: Elisabeth Fritzl. Stell dir vor, wie dieses Mädchen gebetet hat und ihren Vater angefleht hat, sie nicht weiter zu missbrauchen. Warum kam keine Intervention von "oben"?

Wo fängt das an und wo hört es auf? Dann müsste Gott täglich unentwegt intervenieren, eigentlich müsste er den Menschen abschaffen, wenn er das Leiden abschaffen wollte. Wir sind keine Marionetten, die an Gottes Fäden tanzen, sondern Wesen, die mit freiem Willen ausgestattet sind und mit einem Gewissen.
Und am Ende wird Gott Gerechtigkeit schaffen!

Was ist denn an deinem Glauben besser? Da ist das Leben der Elisabeth Fritzl zerstört und am Ende werden sie und ihr Vater "gleichermaßen tot" sein. Er hatte seine sadistische Befriedigung, sie ein zerstörtes Leben – Pech gehabt! Der Tod behandelt sie am Ende beide gleich.

Ich glaube, wir leben hier alle ca. 8 oder 9 Jahrzehnte auf dieser Welt, sind ausgestattet mit einem Gewissen – und am Ende wird abgerechnet! Es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben, danach aber das Gericht! (vgl. Hebr. 9, 27)