Baum der Erkenntnis und der Tod

[Pluto]

Und was den neuronalen Aspekt anbelangt, so ist klar, dass das Fleisch und Blut selbst nichts in sich trägt das Leben produziert. Denn erst der Geist macht lebendig.

Ist denn eine Blume oder ein Regenwurm nicht lebendig?

Das neuronale Netzwerk wie auch das Blut ist lediglich Teil des physischen Transportmediums zwischen dem Geist Gottes und dem Geist des Menschen. Ist der Mensch intakt, funktioniert diese Kommunikation, ist er aber infolge der Sünde geistlich tot, so funktioniert zwar das biologische System solange man natürlich lebt, nicht aber die Kommunikation.

Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Belege, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist. Gott wird dazu nicht benötigt.

Jesu Wort beschreibt das so:

Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reich Gottes zu erkennen, denen aber, die draußen sind, wird alles nur in Gleichnissen zuteil, damit sie mit sehenden Augen sehen und dich nicht erkennen, und mit hörnenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen die Sünden vergeben werden.

Hier irrte Markus und mit ihm Jesus.

[Helmuth]

Ist denn eine Blume oder ein Regenwurm nicht lebendig?

Natürlich, und Jesus gebrauchte viele Beipiele aus der Natur, um uns damit auch die dahinter liegende verborgene Welt Gottes, sprich das Wesen des ewigen Reich Gottes, zu erklären. Aber es ist dir offensichtlich nicht gegeben die geistliche Wahrheit dahnter zu erkennen. Somit bleibt für dich alles nur ein Gleichnis und nicht mehr, solange du im Unglauben verharrst. Schade halt, denn warum du unbedingt sterben willst, kann ich nicht nachvollziehen. Jesus meinte dazu:

Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von den himmlischen Dingen sagen werde?

[closs]

Die Linken sind die Gutmenschen, denen jede Toleranz entgegengebracht werden muss, und denen damit alles vergeben wird, und die Rechten sind die Straffälligen, die man vor das Gericht zerrt.

Das ich nach wie vor nicht erkennen kann, wer in Deutschland außer Anhänger der Partei "DIE LINKEN" "links" sein soll, vermute ich, dass Du (und übrigens auch Piscator) damit die angefettete Mittelschicht meint, die - um es in den Worten der polnischen PIS zu sagen - schwul sein gut findet, Rad fährt und sich vegan ernährt - also der neue Mainstream von Gnaden der Meinungsmacher.

Demnach wäre "rechts" das, was in Distanz dazu steht, aber genauso wenig "rechts" ist, wie die, die man "links" nennt, "links" sind. - Aber ich weiß, was Du meinst und würde es eher bezeichnen als "manchmal zu modernistisch fortschrittlich" versus "manchmal zu starr wert-konservativ".

[closs]

Was ist denn ein geistiger Text? Ist Thomas Manns Text etwa nicht geistig? Oder Hemingway, oder Dostojewski?

Oh, doch. - Ich würde sogar so weit gehen, dass alle drei nichts wert wären, wenn sie nicht geistig wären. - Aber hier gilt dasselbe: Historisch-kritisch kann man solche Texte substantiell (!!!) nicht erschließen.

Nimm Hemingway: Natürlich muss man wissen, dass er bspw. im Spanischen Bürgerkrieg war - aber der Text muss auch ohne das verstanden werden können. - Natürlich muss man um die Beziehung Chopins mit George Sand (= eine Frau!) wissen - aber seine Musik aus dieser Zeit muss auch ohne das verstanden werden können. - Natürlich sind historisch-kritische Sach-Erkenntnisse beim Studium der Bibel unerläßlich - aber der Text muss auch ohne das verstanden werden können.

Man kann sehr wohl körperlich unterscheiden. Neuronen sind "Auslöser", nicht bloße "Abbildungen" des Geistes. Das lässt sich anhand der vielen Indizien schließen.

Biologisch stimme ich Dir doch zu: Neuronen lösen auf biologischer Ebene geistige Vorgänge aus - umgekehrt: Wenn Neuronen "krank" sind, wird diese Auslösung gestört oder verhindert. - Aber das sagt nichts darüber aus, wo die geistigen INHALTE ursprünglich herkommen.

[JackSparrow]

Genau aus diesem Grund ist fragwürdig, ob man es überhaupt "Entscheidung" nennen kann.

Ich muss es nicht so nennen. Vor allem nicht in diesem Thread, wo das Wort ja lediglich dem Zweck dient, das religiöse Dogma zu wahren und dem Adam eine angebliche "freie Entscheidung" zu unterstellen.

a) Ich werde mir jetzt einen Kaffee machen (das weiß ich)

Aus religiöser Sicht mögen Götter, (heilige) Geister, Dämonen, der Verstand, das Herz, die Seele oder auch der Satan persönlich dafür verantwortlich sein, dass du dir Kaffee kochst. Ist ja alles beliebig austauschbar, je nachdem, welche Missetat man seinem Nächsten eben gerade vorzuwerfen wünscht.

Aus biologischer Sicht lässt sich weder ein einzelner Moment noch ein bestimmter Ort im Körper bestimmen, der dafür ursächlich gewesen sein könnte, dass dir ausgerechnet jetzt die Idee mit dem Kaffee kam. Was natürlich wiederum ein Religionsanhänger nicht akzeptieren kann, da ja dessen Seelenheil aus dramaturgischen Gründen von einer "persönlichen Entscheidung" abhängen muss.

Richtig - aber neurowissenschaftliche Ergebnisse werden oft so interpretiert, als gäbe es diese Frage nicht (die muss man nicht ausdenken).

Solange du als Kritiker keine falsifizierbare Hypothese liefern kannst, woran man eine "Entscheidung" erkennen könnte (du also deine eigene Fragestellung nicht begründen kannst), braucht sich da auch keine Neurowissenschaft drum zu kümmern.

Wir sollten uns hier auf gut versus böse konzentrieren und wie man das Böse ausmerzen kann

Was gibts da zu konzentrieren. Folge den göttlichen Regeln und steinige jeden Mitmenschen, den du für deinen Feind hältst. Irgendwann wird man dich verhaften und dann darfst du dich als Märtyrer des HERRN fühlen. Was kann es Schöneres geben. Wir wissen doch, Glaube ohne Werke ist nutzlos.

[Helmuth]

Aber ich weiß, was Du meinst und würde es eher bezeichnen als "manchmal zu modernistisch fortschrittlich" versus "manchmal zu starr wert-konservativ".

Für mich einfachst.

Was Gott gut nennt ist gut, was er böse nennt ist böse. Wie es der Mensch in links und rechts politisch einteilt ist natürlich nicht gleichermaßen relevant, aber man sieht einen derzeitigen Trend recht klar. Heute muss du froh sein, dass der Kanzler wenigstens noch nicht schwul ist, wenn der über Familienpolitik reden will. Die Motive sind allesamt fragwürdig Augen geworden, was Politiker der Zeit "sozial" nennen. Das Wort hat eine hohe Inflationsrate erhalten.

Klarerweise bleibt der einzige Maßstab Gottes Wort und sonst nichts.

[closs]

Ich muss es nicht so nennen. Vor allem nicht in diesem Thread, wo das Wort ja lediglich dem Zweck dient, das religiöse Dogma zu wahren und dem Adam eine angebliche "freie Entscheidung" zu unterstellen.

Doch - gerade in diesem Thread geht es um diese semantische Unterscheidung, weil damit eine Weiche für alle nachfolgenden Begebenheiten gesellt wird.

Was natürlich wiederum ein Religionsanhänger nicht akzeptieren kann, da ja dessen Seelenheil aus dramaturgischen Gründen von einer "persönlichen Entscheidung" abhängen muss.

Genau das ist doch die Frage!!! - Aus meinem Verständnis ist die Frage NICHT entscheidend.

Solange du als Kritiker keine falsifizierbare Hypothese liefern kannst, woran man eine "Entscheidung" erkennen könnte (du also deine eigene Fragestellung nicht begründen kannst), braucht sich da auch keine Neurowissenschaft drum zu kümmern.

Wir sind hier wo ganz woanders unterwegs - nämlich bei der Frage, was wir eigentlich semantisch mit "Entscheidung" meinen.

[ProfDrVonUndZu]

Ich finde was durch den Baum dargestellt wurde, geht deutlich aus einer Fußnote zu 1. Mose 2,17 in der Neuen Jerusalemer Bibel hervor:

Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht, das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich reißen wird. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten Geschöpf nicht verweigern kann. Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist, und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie, durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes.

Aus der Erkenntnis von Gut und Böse macht die Jerusalemer Bibel sowas wie die Anmaßung des normativen Festlegens von Gut und Böse ? Das ist das Gegenteil von dem, was der Text sagt.

[PeB]

Ich finde was durch den Baum dargestellt wurde, geht deutlich aus einer Fußnote zu 1. Mose 2,17 in der Neuen Jerusalemer Bibel hervor:

Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht, das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich reißen wird. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten Geschöpf nicht verweigern kann. Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist, und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie, durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes.

Aus der Erkenntnis von Gut und Böse macht die Jerusalemer Bibel sowas wie die Anmaßung des normativen Festlegens von Gut und Böse ? Das ist das Gegenteil von dem, was der Text sagt.

Man sollte hier eigentlich fragen, was im Originaltext steht. Um welches "Erkennen" geht es? Ist "Erkennen" im modernen Sinn gemeint, gewissermaßen als innere Reflexion des Beobachteten? Oder ist hier das altertümlich-biblische "Erkennen" gemeint, nach dem beispielsweise der Mann seine Frau "erkennt", was nicht ohne Folgen bleibt.
Im zweiten Fall ginge die "Erkenntnis von Gut und Böse" über das reine Verständnis der Beobachtung hinaus und würde auch die Adaptation von Gut und Böse mit den entsprechenden Folgen beinhalten.

[closs]

Man sollte hier eigentlich fragen, was im Originaltext steht. Um welches "Erkennen" geht es? Ist "Erkennen" im modernen Sinn gemeint, gewissermaßen als innere Reflexion des Beobachteten? Oder ist hier das altertümlich-biblische "Erkennen" gemeint, nach dem beispielsweise der Mann seine Frau "erkennt", was nicht ohne Folgen bleibt.

Richtig - und die Antwort lautet natürlich: Es ist jüdisch gemeint im Sinne von "jada". - Siehe Bibelwissenschaft.de:
"Im Hebräischen wird das Erkennen durch die Wurzel ידע jd‛ zum Ausdruck gebracht, die im gesamten semitischen Sprachraum vorkommt. ... Statistisch gesehen gehört ... die Wurzel jd‛ zu den am häufigsten verwendeten hebräischen Vokabeln. ... Der Weg, um zu einer Erkenntnis zu gelangen, lässt sich als ein äußerer und als ein innerer Erkenntnisakt beschreiben. ... Neben diesem technischen Bescheidwissen über etwas steht jāda‛ zum Ausdruck eines persönlichen, emotionalen und vertraulichen Kennen-Lernens von Menschen <natürlich gilt das auch für Mensch zu Gott>. ... Neben dem technischen Bescheidwissen über etwas steht jāda‛ zum Ausdruck eines persönlichen, emotionalen und vertraulichen Kennen-Lernens von Menschen <und Gott>".