Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Scrypton]

Bei jesus werden viele Forscher Hinweise auf dessen Göttlichkeit akzeptieren

Ab diesem Moment sind es keine Forscher mehr, denn wenn man analysiert, aus was dieses „akzeptieren“ besteht, kommt heraus:
sie akzeptieren, dass sie anbeten müssen, dass sie zu gering sind, um irgendwas zu erforschen -> keine Forschung.

Mit der Auflage „Jesus als göttlich zu erforschen“, stellt man somit die Regel auf: nicht zu forschen.

Was soll das bringen?

Das wird der Gute aber in seinen letzten Tagen nicht mehr begreifen, dass eine solche ideologische (und auch willkürliche/beliebige) Glaubensannahme diese Frage und damit auch jede Forschung völlig obsolet macht: Das Ergebnis ist ja bereits festgelegt....

[PeB]

Nö, wenn eine verweste Leiche wieder zum Leben erweckt würde, könnte man das auch heute in der Tat als ein Wunder bezeichnen. Aber so etwas gibt es ja bekanntermaßen nicht und hat es wohl auch nie gegeben.

Die Wissenschaft strebt so etwas doch wohl an, oder nicht? Geht es nicht permanent um Lebensverlängerung und Rückruf ins Leben - und zwar so lange wie möglich nach dem attestierten, eigetretenen Tod?
Sagst du hier und heute voraus, wozu die Medizin in Tausend Jahren fähig ist?

Und in der Frage des Lebens gibt es ja wohl auch zwei diametral sich widersprechende Meinungen (unter anderem verteten von uns beiden:
- Leben ist die Funktion eines Organismus
- Leben ist fundamental und ein Organismus lediglich erkennbarer "Träger" desselben.
Im zweiten Fall wäre das Leben prinzipiell unabhängig von den sogenannten "Lebensfunktionen" eines Organismus.

Vor 400 Jahren wurde man für das "Wunder" des Fliegens noch verbrannt.

Wer konnte denn vor 400 Jahren nachweislich fliegen und wurde dafür verbrannt?

Man nannte sie Hexen und sie saßen vorgeblich auf Besen.
Ob sie es taten, lässt sich ja nicht nachweisen (ist eben Geschichte), jedenfalls reichte der Vorwurf doch aus für die Verurteilung.

Vielleicht gar nichts anderes als die Erkenntnis der von Gott geschaffenen Natur und ihrer Funktionsweise?

Wie schon gesagt hält Gottes Schöpfung ja auch einige Leckerbissen für uns bereit:

Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden.
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

Ist das ein Argument gegen die Funktionalität der Schöpfung oder dagegen?

[sven23]

Nö, wenn eine verweste Leiche wieder zum Leben erweckt würde, könnte man das auch heute in der Tat als ein Wunder bezeichnen. Aber so etwas gibt es ja bekanntermaßen nicht und hat es wohl auch nie gegeben.

Die Wissenschaft strebt so etwas doch wohl an, oder nicht? Geht es nicht permanent um Lebensverlängerung und Rückruf ins Leben - und zwar so lange wie möglich nach dem attestierten, eigetretenen Tod?

Das ewige Leben mag ja ein alter Menschheitstraum sein, aber es ist halt ein Traum.

Und in der Frage des Lebens gibt es ja wohl auch zwei diametral sich widersprechende Meinungen (unter anderem verteten von uns beiden:
- Leben ist die Funktion eines Organismus

Das ist die Befundlage.

- Leben ist fundamental und ein Organismus lediglich erkennbarer "Träger" desselben.

Das ist rein spekulativ. Man hat halt noch keinen Geist ohne Körper durch die Gegend spazieren gesehen.

Vor 400 Jahren wurde man für das "Wunder" des Fliegens noch verbrannt.

Wer konnte denn vor 400 Jahren nachweislich fliegen und wurde dafür verbrannt?

Man nannte sie Hexen und sie saßen vorgeblich auf Besen.
Ob sie es taten, lässt sich ja nicht nachweisen (ist eben Geschichte), jedenfalls reichte der Vorwurf doch aus für die Verurteilung.

Das wird ja wohl niemand ernsthaft glauben. Auch hier stand aber wohl wieder die Bibel Pate: die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen....

Vielleicht gar nichts anderes als die Erkenntnis der von Gott geschaffenen Natur und ihrer Funktionsweise?

Wie schon gesagt hält Gottes Schöpfung ja auch einige Leckerbissen für uns bereit:

Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden.
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

Ist das ein Argument gegen die Funktionalität der Schöpfung oder dagegen?

Funktionieren tut die Evolution ja, sonst wären wir nicht hier.
Die Frage wäre, wieso der gütige Vater seine geliebten Geschöpfe mit solch ausgesuchten Gaben bedenkt.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 11:49

sven23 hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 10:16
Da gibt es nicht viel zu interpretieren.

Das meiste NACH der "Bodenplatte" IST Interpretation.

So ein laienhafter Unsinn.

Ich werde zukünftig nicht alles wieder- und wiederholen und verweise deshalb auf meine Übersicht über HKM in der Aufteilung "Punkte 1 - 9 = apriorifrei" und "10 - 14 = NICHT apriorifrei". - Kapiere diese wik-angelehnte Darstellung erst mal, bevor Du so weit aus dem Sumpf draußen bist, dass Du überhaupt NACHDENKEN darfst, wer sonst noch Laie ist.

Die spätere Umdeutung der Nahwartung ist ja auch, wie der Name schon sagt, eine Umdeutung der urprünglichen Naherwartung.

Nicht die Naherwartung Jesu ist ursprünglich, sondern das Verständnis der Jünger und Urchristen ist es anfangs - das muss Du unterscheiden!!!

Es ist doch die Kirche, die alles zu historischen Tatsachenberichten deklariert hat

Das entspricht NICHT dem, wie sich die RKK darstellt. - Es gilt in der Tat für heilsgeschichtlich bedeutende Dinge (etwa Auferstehung), aber sicherlich nicht für Einzel-Episoden. Ratzinger spricht hier nach meiner Erinnerung von "wesentlichen" Stellen.

Und laut Berger ist es wichtig, dass Gold im Spiel ist, denn das steht für die Königswürde.

Dazu wird er Gründe haben - möglicherweise ist "König" auch geistig gemeint. - ICh kenne die UMFASSENDEN Ausführungen bergers dazu nicht (Du sicherlich auch nicht).

dass eine solche ideologische (und auch willkürliche/beliebige) Glaubensannahme diese Frage und damit auch jede Forschung völlig obsolet macht: Das Ergebnis ist ja bereits festgelegt....

Nein - dann wären auch die Ergebnisse der HKE "obsolet und bereits festgelegt".

[Scrypton]

So ein laienhafter Unsinn.

Ich werde zukünftig nicht alles wieder- und wiederholen

Falsches wieder und wieder zu wiederholen ist - wie dein ständiges im Kreise drehen überall - auch nicht zielführend.

Kapiere diese wik-angelehnte Darstellung erst mal

Die Darstellung ist simpel; du kapierst nur seine Ausführungen dazu nicht.
Laienhaftes Glaubens-Blabla eben.

[closs]

Die Darstellung ist simpel

Wie ermutigend. - Darf ich dies so interpretieren, dass die Pos. 1 - 9 in puncto Apriori-Freiheit ok sind und es ab 10 zu Diskussionen kommt? - Hast Du es WIRKLICH gelesen?

[SilverBullet]

Das wird der Gute aber in seinen letzten Tagen nicht mehr begreifen, dass eine solche ideologische (und auch willkürliche/beliebige) Glaubensannahme diese Frage und damit auch jede Forschung völlig obsolet macht: Das Ergebnis ist ja bereits festgelegt....

So etwas kann ich ohne Probleme dem Käufer einer magischen Heizdecke unterstellen, aber doch nicht dem Verkäufer.

Die Motivation hinter so einer Aktivität ist irgendeine Art von Vorteil.
Das kann letztlich sogar etwas ganz einfaches sein, vielleicht Aufmerksamkeit, Im-Mittelpunkt-Stehen, die Illusion „einen Weg zu weisen“.

Wer will, kann mal darauf achten, wie sehr es in solchen Religionen darum geht, dass sich Leute in Szene setzen.

Genau das sehe ich auch in der „historisch kritischen Exegese“. Es ist immer noch ein „sich in Szene setzen“ (schön getrennt nach Konfession) und „die Folge“, um die es ja ein wenig in diesem Thema gehen soll, muss den Kirchen irgendeine Art von Vorteil bringen.

[closs]

Die Motivation hinter so einer Aktivität ist irgendeine Art von Vorteil.

Ja - eine wahrlich aufgeklärte Gesellschaft darf man als kulturellen Vorteil bezeichnen.

Es ist immer noch ein „sich in Szene setzen“ (schön getrennt nach Konfession) und „die Folge“, um die es ja ein wenig in diesem Thema gehen soll, muss den Kirchen irgendeine Art von Vorteil bringen.

Falsche Spur - hier geht es im Kern um wissenschafts-theoretische Fragen. - Konkret habe ich es im Thread "Teufelszeug" versucht darzustellen - der "Nachteil": Es ist nicht ideologisch, sondern hat was mit Nachdenken und Verstehen zu tun - voilà:

"Deshalb: Es wäre besser, die Sache zu de-ideologisieren und einfach mal bei wik zu gucken, was HKM eigentlich ist:

1) Textkritik: Vergleich der Handschriften
2) Übersetzung
3) Textanalyse: Struktur des Textes
4) Redaktionsgeschichte: Umgang des Autors mit seinen Quellen
5) Literarkritik: Rekonstruktion der schriftlichen Quellen
6) Formgeschichte: Bestimmung der Textgattung
7) Traditionsgeschichte: Frage nach vorausgehender mündlicher Überlieferung
8) Begriffs- und Motivgeschichte: Entwicklung von Begriffen und Vorstellungen nachzeichnen
9) Religionsgeschichte: Vergleich mit außerbiblischen Texten

10) Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage
Zum Schluss wird die Entstehung des Bibeltextes in seinen einzelnen mündlichen und schriftlichen Überlieferungsstufen noch einmal knapp zusammengefasst; dabei sollten auch die theologischen Beweggründe für die textlichen Veränderungen deutlich werden. Außerdem kann – das geht jedoch über die historisch-kritische Methode hinaus – danach gefragt werden, welche Rolle das Thema des Textes innerhalb der Bibel (Biblische Theologie) oder der christlichen Theologie spielt.

Die Punkte 1 - 9 beschreiben das, was Rom spätestens seit 1993 unter "HKE" versteht. - Darauf beziehen sich Bergers "Bibelfälscher" und Ratzingers "Antichrist" NICHT.. - Aber ab Punkt 10 wird es problematisch - dazu gehört AUCH:

11) Innerwissenschaftliche Debatte
Seit den 1970er Jahren wächst die Zahl der in der Bibelexegese verwendeten Auslegungsmethoden rasant (vgl. Biblische Exegese). Unter Hinweis auf die Berechtigung eines solchen Methodenpluralismus wird die Dominanz der historisch-kritischen Methode in Frage gestellt.

12) Hypothetische Ergebnisse
Da die Rekonstruktion der Vorgeschichte eines schriftlichen Textes stark auf Vermutungen angewiesen ist, wird mitunter von einer „Theologie des Vermutens“ gesprochen. ... Der Neutestamentler Klaus Berger sieht in der historisch-kritischen Methode, wie sie heute praktiziert wird, einige unbegründete Annahmen: Nicht überzeugende Kriterien für Echtheit und Unechtheit von Jesusworten, die Abwertung des Johannesevangeliums als historisch wertlos, die Leugnung der Wunder.

13) Methodischer Atheismus als Voraussetzung
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus’“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor.

14) Verzicht auf Inspirationsvorstellung
Der methodische Atheismus klammert nicht nur bei den in der Bibel berichteten Ereignissen ein Mitwirken Gottes aus, sondern auch bei der Niederschrift der biblischen Texte. Die Vorstellung einer Inspiration der biblischen Texte spielt bei der historisch-kritischen Exegese kaum eine Rolle.


Wie auch man zu den Punkten 10 - 14 stehen mag: Das, was Rom 1993 gewollt hat, war HKM im Sinne von 1) - 9) - wenn Du DAS als "ideologisch kontaminiert" verstehst, ist das ein weiterer Höhepunkt Deiner Irrung. - Richtig ist, dass sich Bergers und Ratzingers harte Worte auf Punkte 10) - 14) bezogen haben, wo die HKE nach dem, was WIR damals gelernt haben, NICHT aufhalten darf - vor allem nicht, wenn sie sich als "APRIORI-frei" versteht. - Die Punkte 10 - 14 mögen sein, wie man sie sieht - aber "apriori-frei" sind sie eben NICHT. - Allein dies sollte Dir zeigen, dass Rom 1993 nur die Punkte 1 - 9 gemeint hat.

"Deine Fraktion" meint IDEOLOGISCH, als seien 10 - 14 apriori-frei - was schlicht eine Unverschämtheit ist, weil es genau das Gegenteil ist. Trotzdem scheint das an den"richtigen" Unis so gelehrt zu werden, was dann Absolventen wie Thaddäus hervorbringt. - Wobei wir wieder am Punkt werden: Dies ist kein wissenschaftlicher Kampf, sondern ein Kulturkampf, in den sich die Wissenschaft hat hereinziehen lassen.

Also: Machen wir es wie die Kommission 1993: Nehmen wir für HKM nur die Punkte 1 - 9 und nennen diese "apriori-frei" - das passt dann."

[Münek]

Nö, wenn eine verweste Leiche wieder zum Leben erweckt würde, könnte man das auch heute in der Tat als ein Wunder bezeichnen. Aber so etwas gibt es ja bekanntermaßen nicht und hat es wohl auch nie gegeben.

Die Wissenschaft strebt so etwas doch wohl an, oder nicht?

Nö - nicht wenn die Leiche bereits stinkend in Verwesung übergegangen ist. In diesem Stadium ist nun wirklich nichts mehr zu retten.

Man hat halt noch keinen Geist ohne Körper durch die Gegend spazieren gesehen.

Deswegen sollte sich Wissenschaft darauf konzentrieren, hochtechnische optische Apparaturen zu entwickeln, die Geistwesen sichtbar machen. Das wäre doch mal was...

[Münek]

Persische. Warum muss er das sagen?

Es waren also 3, damals im politischen Leben bekannte, persisches Könige da, sagt Berger laut Dir. - Wenn er das tut/täte, würde ich ihm widersprechen.

Widerspruch aus Laienmund würde Klaus Berger höchstwahrscheinlich nicht beeindrucken.