Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[closs]

Nein. Nur einer hat Recht - und der andere irrt zwangsläufig, denn es gibt keine alternativen Wahrheiten zu einer bestehenden Tatsache.

Du bist verhakt in Deinem festgeklopften System. - Du definierst, was Tatsache ist, Wahrheit ist und sonst noch was ist, klopft dies menschen-maßstäblich fest und meinst dann, Du sprächest von "veritas" im ontischen Sinne (wobei man inzwischen beim Wort "ontisch" auch schon aufpassen muss, weil es ebenfalls menschen-maßstäblich definiert ist).

Dein System funktioniert aus einem Schwall von Neusprech und ist damit in sich geschlossen und widerspruchsfrei. - Aber es hat keinen Respekt vor dem, was WIRKLICH der Fall ist. - Was geistig der Fall ist, weiß ich genauso wenig wie Du: Aber ich habe Respekt davor und lasse es etwas sein, was ich unter Umständen nicht verstehe. - Du verwechselst "methodisches Ergebnis" mit "was wirklich der Fall ist" - und hast hier auf dem Forum diesbezüglich viele Mitstreiter - es scheint Trend zu sein.

Ein Kellner, der Gewürze ins Essen tut, gehört fristlos entlassen.

Wird er aber nicht, weil - und das ist der Unterschied - ein Exeget gar nicht ohne Gewürze forschen KANN.

Eine Exegese, die biblische Texte in der gleichen Art auslegt wie andere Texte der Antike auch, benötigt keine "Gewürze".

Ja - das sind so die üblichen Dogmen wie "Maria ist jungfräulich" - es stimmt oder es stimmt nicht.

Warum nicht für Dich?

Doch - auch für mich. - Ihr Brüder verwechselt "Modell" oder "Vorannahme" mit "Ich GLAUBE an dieses Modell, diese Vorannahme.

Es gilt, den wörtlichen Sinn (sensus litteralis) zu bestimmen, den der Autor seinen Texten beigelegt hat.

Dazu gibt es zweierlei Anmerkungen:
1) Schon mal gut, dass man "Autor zu Jesus" und "Jesus" nicht verwechselt.
2) Es gibt keinen Sinn, den der Autor seinen Texten beilegt, der nicht AUCH vom Untersucher "gewürzt" ist. - Das muss nicht dramatisch sein, aber es KANN dramatisch sein.

Dieser lässt sich - so die "Päpstliche Bibelkommission" in ihrem Dokument - mit Hilfe einer genauen Analyse des Textes im Rahmen seines literarischen und geschichtlichen Kontextes ermitteln.

Richtig - so ungewürzt wie möglich. - Dies erreicht man dadurch, dass man sich Aufgaben zuwendet, die nicht anfällig sind für "Würzung".

Für einen Kellner ist es ein absolutes No-Go, die vom Koch zubereiteten Speisen zu würzen oder nachzuwürzen. Übertragen heißt das: Für den Exegeten besteht absolutes EISEGESE-Verbot.

Frommer Wunsch. - Bereits die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" kann man problemlos unter "Eisegese" buchen, wenn man in dieser Kategorie denkt (was ich nicht tue).

Ein Exeget muss immer, wenn er einen Text auslegt, seine eigene Position kritisch reflektieren. Er muss seinen eigenen Standort erkennen, damit es nicht zu einer unsachgemäßen Identifikation zwischen SEINER vorgegebenen Erwartung und den Aussagen des Textes kommt.

Klingt gut, aber schon wieder fromm und irreal. - Denn der erste und wichtigste Schritt seiner kritischen Reflexion müsste sein, eigene Vorannahmen zu erkennen - genau dies wird aber verweigert.

Das könnte an Deinen verqueren Vorannahmen liegen, Meister des Ontischen.

Du könntest insofern mehr Recht haben, als mir lieb sein kann, als dass heute der Anthropozentrismus das Mittel der Wahl zu sein scheint. - "Ich kann im Sinne meines Modells nachweisen/falsifizieren" zählt mehr als "Was IST der Fall".

[Pluto]

Dein System funktioniert aus einem Schwall von Neusprech und ist damit in sich geschlossen und widerspruchsfrei. - Aber es hat keinen Respekt vor dem, was WIRKLICH der Fall ist. - Was geistig der Fall ist, weiß ich genauso wenig wie Du: Aber ich habe Respekt davor und lasse es etwas sein, was ich unter Umständen nicht verstehe. - Du verwechselst "methodisches Ergebnis" mit "was wirklich der Fall ist" - und hast hier auf dem Forum diesbezüglich viele Mitstreiter - es scheint Trend zu sein.

Da du nicht sagen kannst was der Fall IST, ist deine Aussage unglaubwürdig.

Ein Kellner, der Gewürze ins Essen tut, gehört fristlos entlassen.

Wird er aber nicht, weil - und das ist der Unterschied - ein Exeget gar nicht ohne Gewürze forschen KANN.

Ja. Ein Exeget braucht IMMER Vorannahmen, die seine Schlussfolgerungen verfälschen können. Deshalb ist so wichtig KEINE Vorannahmen zu treffen.

Ja - das sind so die üblichen Dogmen wie "Maria ist jungfräulich" - es stimmt oder es stimmt nicht.

Ist denn Maria jungfräulich?

Ihr Brüder verwechselt "Modell" oder "Vorannahme" mit "Ich GLAUBE an dieses Modell, diese Vorannahme.

Nein. Auch ein Modell lässt sich ohne Vorannahmen festlegen.

Es gibt keinen Sinn, den der Autor seinen Texten beilegt, der nicht AUCH vom Untersucher "gewürzt" ist. - Das muss nicht dramatisch sein, aber es KANN dramatisch sein.

Welche Gewürze (Vorannahmen) denn?

Richtig - so ungewürzt wie möglich. - Dies erreicht man dadurch, dass man sich Aufgaben zuwendet, die nicht anfällig sind für "Würzung".

Nein. Es geht immer "ungewürzt". Man muss es natürlich auch wollen, und sich nicht der Schwäche von Vorannahmen hingeben.

"Ich kann im Sinne meines Modells nachweisen/falsifizieren" zählt mehr als "Was IST der Fall".

Das ist nur dann der Fall wenn man Beides kennt.

[closs]

Da du nicht sagen kannst was der Fall IST, ist deine Aussage unglaubwürdig.

Ich behaupte doch nicht zu wissen, was der Fall ist, sondern ich behaupte, dass "das, was der Fall ist", keine abhängige Größe von methodischen Ergebnissen sein muss.

Ja. Ein Exeget braucht IMMER Vorannahmen, die seine Schlussfolgerungen verfälschen können. Deshalb ist so wichtig KEINE Vorannahmen zu treffen.

Das geht aber nur weitgehend bei rein sachlichen Fragen (so wie es in wik aufgezählt wird) - es gehr nicht bei spirituellen Fragestellungen, ob Jesus WIRKLICh eine Naherwartung im Sinne des AT hatte.

closs hat geschrieben: ↑
Do 9. Mai 2019, 08:03
Ja - das sind so die üblichen Dogmen wie "Maria ist jungfräulich" - es stimmt oder es stimmt nicht.

Ist denn Maria jungfräulich?

Weiß ich nicht. Kann sein, muss nicht sein.

Nein. Auch ein Modell lässt sich ohne Vorannahmen festlegen.

Da bräuchten wir ein konkretes Beispiel. - Bisher hatten wir hier keinen Fall, bei dem nicht latent ein Strauß an Vorannahmen mitgeliefert wurde.

Welche Gewürze (Vorannahmen) denn?

1) Es gibt keine Wunder.
2) Älteste Quelle = inhaltlich authentischste Quelle
3) etc.

Das ist nur dann der Fall wenn man Beides kennt.

Das tut man in den Geisteswissenschaften selten, weil es hier keine unabhängige externe Überprüfung gibt. - Insofern kann man nur sagen: "Unter den Bedingungen meines wissenschaftlichen Ansatzes gibt es Hinweise, dass folgendes .... WIRKLICH wahr ist".

[Roland]

So geht halt Desinformation zu Propagandazwecken

Nichts von dem, was ich geschrieben habe ist Desinformation oder Propaganda. Daran ändert auch nichts, dass du einen Theologen zitierst, der über 2. Tim 3, 16 referiert. Ein historisch-kritischer Theologe, der ein Buch über die Pastoralbriefe schreibt, kommt an dieser Stelle natürlich nicht vorbei. Was nicht heißt, dass er davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort ist. Und so relativiert Merkel vielmehr diese Stelle, lenkt den Fokus auf die in dem Vers beschriebene Nützlichkeit der Schrift und nicht auf die Inspiration. »Jede Schrift ist von Gott eingegeben« könne nicht das Ziel dieses Verses sein, schreibt er.
Das Zitat bestätigt, was ich geschrieben habe.

Ich hab jedenfalls noch keine Exegese eines Atheisten gesehen. Am besten fände ich methodisch-neutral, methodisch-undogmatisch oder methodisch-apriorifrei.

Das gibt es einfach nicht. Wer die Bibel auslegt, der ist niemals neutral oder apriorifrei, sondern lässt IMMER seine eigenen Überzeugungen und Vorannahmen in die Auslegung einfließen.
Mach doch mal den Test: Lege mal die Auferstehungsberichte apriorifrei aus. Exegese bedeutet ja "Interpretation der Texte". Interpretiere also mal, vollkommen neutral (!), was diese Berichte zu bedeuten haben.

Inspiration ausschließen und rein menschliches Werk
Dazu wäre zu sagen, dass es keine Inspirationslehre außer der primitiven "Verbalinspiration" gibt, die nur von relativ wenig Christen geglaubt wird.

Das ist nicht richtig. Da gibt es viele Abstufungen:
-Inspiration der Bibel
-wörtliche Inspiration der Bibel
-wörtliche, vollständige Inspiration der Bibel
-wörtliche, vollständige, unfehlbare und irrtumslose Inspiration der Bibel

Inspiration ist das normalste von der Welt, jeder Künstler, ob Musiker, Schriftsteller, Maler oder Bildhauer glaubt an Inspiration - und niemand kann sagen, was dabei wie "funktioniert". Wie göttliche Inspiration "funktioniert" weiß auch niemand genau. Ist auch nicht nötig, finde ich, aber sicher kein Kriterium dass wissenschaftlich erfassbar ist, so wenig wie die künstlerische Inspiration.

Dem stimme ich zu. Ob und wie der Heilige Geist in den Menschen gewirkt hat, ist wissenschaftlich nicht erfassbar. Die Texte besagen aber, dass er an ihnen gewirkt hat. Nicht allein in 1. Tim 3, 16 sondern auch 2.Petrus 1,21 und 1.Korinther 2,13 und auch die Berichten um das Pfingstgeschehen legen das nahe, ebenso Jesu Wort in Joh. 16, 13.
Und nun können wir das entweder glauben, dass da Menschen, getrieben vom Hlg. Geist geschrieben haben, oder nicht. Was wahr ist, ist wissenschaftlich nicht erfassbar. Darüber muss Wissenschaft schweigen. Es ist allein Sache des Glaubens.

Wie du an meinem Beispiel siehst, wird Inspiration und ein Mitwirken Gottes im Inhalt einer historisch-kritischen Exegese klar und deutlich zum Ausdruck gebracht - wenn davon im Inhalt des Textes der ausgelegt wird auch die Rede ist. Dieser Teil deiner Behauptung ist also falsch.

Unabhängig davon, dass ich Herrn Merkel nicht kenne und nicht weiß, ob er hier historisch-kritische Exegese wiedergibt, sagt er in diesem Zitat ganz sicher nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist und die HKE bei ihrer Auslegung von göttlicher Inspiration ausgeht, er relativiert das viel eher (s.o.).

Die HKE legt die Texte vielmehr aus, wie jeden anderen historischen Text, als reines Menschenwort:
"Als historische Methode setzt sie die Gleichmäßigkeit des Geschehenszusammenhangs der Geschichte voraus, und deshalb muss sie die ihr vorliegenden Worte als Menschenworte behandeln. Sie kann bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, die in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen, aber ihr eigentlicher Gegenstand ist das Menschenwort als menschliches." (Ratzinger "Jesus von Nazareth Band I S. 16)

Jesus wird als ganz normaler Mensch betrachtet, der weder von seiner göttlichen Herkunft etwas wusste, noch Wunder wirken konnte, die über das hinausgehen, was man auch heute noch bei Heilern so sehen kann, die über psychosomatisches Einfühlungsvermögen verfügen.

Auch dazu hätte ich auf Nachfrage Gegenbeispiele parat.

Sofern du einen historisch-kritischen Theologen zitieren kannst, der sagt, dass er Jesus als den tatsächlichen Sohn Gottes ansieht, der sich als solcher, etwa durch die in den Texten beschriebenen Wunder, ausweisen konnte und der leiblich auferstanden ist, hab ich mit diesem Theologen kein Problem.
Es geht mir ja nicht darum gegen drei Buchstaben (HKM) zu kämpfen sondern ich kritisiere eine bestimme Auslegung, die, wie Ratzinger sagt, mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit behauptet, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; und nur ihre Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, auf der Höhe der Zeit sei.

Die Wissenschaft kann kein Urteil über den christlichen Glauben fällen oder darüber, ob der Gott der Bibel existiert und ob er gesprochen und gehandelt hat oder nicht.

[Andreas]

Bei deiner Aufzählung sieht das anders aus, weil du in deiner Aufzählung nur die Punkte 1-9 nicht aber auch Punkt 10 als apriorifrei darstellst.

Punkt 10 KANN apriorifrei sein, muss aber nicht. - Oder direkt gefragt: Ist Theißens "Jesus HATTE eine Naherwartung (im hier diskutierten Sinne)" nicht Ergebnis von Punkt 10? - Wie auch immer: Diese Aussage ist apriorifrei NICHT möglich.

Hier geht es nicht um die Leben-Jesu-Forschung sondern um die historisch-kritische Methode. Andere Baustelle. Dein Naherwartungstrauma tut hier nichts zur Sache.

Ratzinger spricht nicht von der HKE sondern von der HKM

Kläre mich auf, ob meine Ansicht, dass HKE DIE Exegese ist, die auf Basis der HKM arbeitet, richtig oder falsch ist.

Falsch.
DIE Exegese gibt es nicht. "HKE" und DIE Exegese ist eine alles pauschalisierende, polemische Missgeburt. Der historische Jesus von Theißen ist keine Exegese sondern ein Lehrbuch zur Leben-Jesu-Forschung. Wie oft habe ich dir das schon geschrieben, wie oft willst du das noch ignorieren?

DEINE Aufzählung hingegen enthält Punkte, die nicht apriorifrei sind und nennst das dann pauschalisierend HKE, statt differenziert bei der HKM zu bleiben.

Deshalb erneut: Kläre mich auf, ob meine Ansicht, dass HKE DIE Exegese ist, die auf Basis der HKM arbeitet, richtig oder falsch ist. - Oder anders gefragt: Entscheidet sich an einer Unterscheidung zwischen HKM und HKE unsere Grundsatzfrage?

DIE Exegese gibt es nicht. Wie oft habe ich dir das schon geschrieben, wie oft willst du das noch ignorieren? "HKE" und DIE Exegese ist eine alles pauschalisierende, polemische Missgeburt.

Der historische Jesus hat in einer Beschreibung der HKM nichts verloren, weil er in die Leben-Jesu-Forschung gehört - das ist eine ganz andere theologische Baustelle.

Die Leben-Jesu-Forschung wäre NICHT interessiert daran, dass ihre Ergebnisse historisch wirklich der Fall waren? - Ehrlich: Ich glaube nicht, dass die Lösung des Problems darin liegt, dass man verschiedene Zugänge zu Jesu Leben und Denken formell aufdröselt, dabei auch noch formell recht hat, aber inhaltlich nicht weiterkommt. - Deshalb: Ja, ich gehe hier gelegentlich schlampig mit Begrifflichlichkeiten um, habe aber einen ziemlich klaren Blick für fundamentale Fragen - das ist mir lieber als umgekehrt.

Der historische Jesus hat in einer Beschreibung der HKM nichts verloren, weil er in die Leben-Jesu-Forschung gehört - das ist eine ganz andere theologische Baustelle. Der historische Jesus von Theißen ist keine Exegese sondern ein Lehrbuch zur Leben-Jesu-Forschung. Wie oft habe ich dir das schon geschrieben, wie oft willst du das noch ignorieren? Hier geht es nicht um die Leben-Jesu-Forschung sondern um die historisch-kritische Methode. Andere Baustelle. Dein Naherwartungstrauma tut hier nichts zur Sache.

Dazu gehört selbstverständlich auch wie Gott aus der Wolke zu Petrus, Johannes und Jakobus spricht, dass Jesus über das Wasser geht, den Fall des Tempels voraussagt und dem Sturm zu schweigen gebietet - was denn sonst? So steht es doch im Text!

Das Problem ist die Interpretation, die aus HEUTIGER Sicht/Hermeneutik stattfindet - und dafür gibt es halt unterschiedliche Ansätze.

Hat mir der HKM nichts zu tun, weil sie ja grade nicht, aus HEUTIGER Sicht/Hermeneutik interpretiert, sondern die damalige Sicht des Autors wiedergibt. Wie oft noch? Gaga?

Das Markusevangelium wird mittels HKM bestmöglich übersetzt und in einer erläuternden Inhaltsangabe die historischen Begleitumstände und Zusammenhänge als nützliches Hintergrundwissen aufgezeigt um das Markusevangelium umfassender und den damaligen Verhältnissen des Autors und seinen anvisierten Adressaten entsprechend, verstehen zu können.

Du bringst ein erfreuliches und harmloses Beispiel nach dem anderen - ja, so sollte es sein.

So ist es auch.

- Das Problem aber ist ein anderes: Darf die HKMEF beanspruchen, der Benchmarker der Bibel-Auslegung zu sein, wenn sie methodisch atheistisch angelegt ist (was sie auf reiner Sachebene - siehe Deine Beispiele - natürlich sein darf) - immer vor dem Hintergrung, dass Bibel-AUSLEGUNG mehr ist als Beobachtung und Beschreibung, sondern Interpretation.

Die HKM ist eine apriorifreie Methode und kein Benchmark. Die HKE in deinem komischen Sinne gibt es nicht. Die HKF ist eine andere Baustelle. Bibel-Auslegungen gibt es viele ganz unterschiedliche. Such dir davon aus, was dir zusagt und glaube, was du willst - "die Wahrheit" spielt dabei keine Rolle, weil man Wahrheiten wissen kann und nicht glauben muss.

[Andreas]

Leute wie Thaddäus sehen dieses Problem nicht, weil sie Durchmarsch machen: "Wir (alias HKM) sind Wissenschaft (und zwar als einzige, weil wir es so zurecht definiert haben) - wir beobachten, beschreiben und interpretieren - unsere Interpretationen sind dann gleichbedeutend mit 'Tatsachen', wenn sie zwingend sind im Sinne unseres wissenschaftlichen Vorgehens". - Das Problem: Es passt vermutlich ontisch nicht ("ontisch" verstanden im traditionellen Sinne als das, was historisch wirklich der Fall ist).

Würdest Du die Auffassung von Thaddäus teilen? Mit anderen Worten: Dafür musst Du weg von Deinen erfreulichen und harmlosen Beispielen weg, weil die eigentliche Musik woanders spielt. ------ Noch konkreter: Hatte aus DEINER Sicht der HKM (oder was Du willst) Jesus WIRKLICH/ontisch eine Naherwartung im Sinne eines weltlichen/politischen Herrschers oder nicht?

Das eine ist was ich wissen kann, das andere was ich glauben darf. Glaube und Wissen kannst du offensichtlich nicht auseinanderhalten. Beides sind keine festen, unveränderlichen Größen - das lehrt die Geschichte, welche immer eine Erzählung, eine Rekonstruktion ist - aber nicht die wirklich, wirklich, wirkliche Wirklichkeit. Außerdem ist die Wirklichkeit immer nur JETZT und nicht Gestern oder Morgen. Ich habe kein Problem mit der Naherwartung. Auch nicht damit, dass Jesus Mensch war. Auch nicht damit, dass niemand weiß, ob Jesus Gott ist. Auch nicht damit, dass niemand weiß, ob es Gott gibt. Entspann dich mal, hier geht es nicht um Leben oder Tod. Es ist, was es ist - sagt die Liebe.

Solche "Exegese" ist ja keine Exegese eines einzelnen Textes, sondern eine systematisch dogmatische Lehrschrift, welche sich in vielen biblischen (und außerbiblischen) Texten in Form von Zitaten bedient.

Ja - aber was sind die hermeneutischen Vorannahmen bei der interpretativen Ebene? - "Wir interpretieren so, als würde Paulus 'das' meinen, aber wir wissen, dass es historisch Wunder WIRKLICH nicht gibt". ---- "Wir interpretieren so, als sei Jesus historisch nichts als einer der vielen Wanderprediger". ---- Wir interpretieren so, als sei Jesus historisch das, woran das Christentum glaubt".

Oder interpretiert die HKM GAR nicht? - Warum gibt es dann Stress zwischen Ratzinger und HKM-Vertreter? Doch nicht wegen Deiner erfreulichen und harmlosen Beispiele. ----- Also WENN Du schon zwischen HKM, HKE und Leben-Jesu-Forschung unterscheidest (also formell viel weiter gehst als ich), dann MUSST die Fragen klären, die VORHER balken-groß im Weg liegen. - Wenn das geklärt ist, kann ich Dir im nächsten Schritt der wissenschaftlichen Gliederung gehen - das ist sicherlich interessant. Aber eben nicht VORHER.

"HKE" ist hier zu einem reinrassigen, polemisch-populistischen Kampfbegriff verkommen - fern jeglicher Tatsachen und der Wirklichkeit.

Einerseits richtig - andererseits solltest Du Dir abgewöhnen, mit Schaum vor dem Mund zu lesen. - Denn MEINE Auffassung ist nach wie vor, dass jeder geisteswissenschaftliche Ansatz spezifische hermeneutische Vorannahmen hat, in deren Rahmen sie forscht und Ergebnisse erzielt - mehr Erkenntnis will ich gar nicht (ich bin bescheidener als Du denkst). - Und bevor Du die richtig harten Fragen dazu (s.o.) nicht beantworten kannst, sedierst Du etwas, das akut brennt. - Natürlich tut es sich dann leicht, schlaue Statements loszuwerden - aber diese sind halt nicht problemlösend.

Das käme gut hin - aber nur wenn damit alle theologischen Häuser mit ihren jeweiligen weiterführenden Verständnis-Disziplinen gemeint wären. Das aber meint die Kommission 1993 ganz sicher nicht - und das meinst auch du nicht wirklich, weil es dir nur um dein Modell geht, das nicht mal annähernd RKK-Konform ist, wenn man etwas genauer hinsieht.

Moment: Die "Bodenplatte" ist selbstverständlich für alle Disziplinen (die dafür in Frage kommen) gemeint - das gilt für Dogmatik genauso wie für Kerygmatik. - Aber das gilt eben nur DANN, wenn die HKM beobachtet und beschreibt und NICHT in Bereichen interpretiert, die auch nur nach "spirituell" RIECHEN.

Dein Problem entsteht einzig dadurch, dass du Begriffe falsch verwendest. Wenn du die VORHER mal auf die Reihe bringen würdest, bist du auch das Problem los, denn dann kapierst du auch, dass die Einen dieses machen und die Anderen jenes und wieder andere ganz was anderes. Das nennt sich Freiheit - ist aber mit deinem Modell nicht vereinbar, deswegen mag das auch keiner.

Die Aufzählung des Prof. Becker ist so neutral - das was du immer HKE nennst ist es nicht.

Kläre bitte, falls Du es nicht inzwischen gemacht hast, was an dem Satz "Historisch-kritische Exegese ist DIE Exegese, die auf Historisch-kritischer Methodik basiert" falsch ist.

Eigentlich ist daran nichts falsch. Falsch ist daran das groß geschriebene DIE, weil ich fürchte, dass du das als Freibrief dafür verstanden wissen willst, "dein komisches HKE" weiterhin als großen Eintopf zu verwenden, in den du dann auch wieder die Leben-Jesu-Forschung, Bultmann, Ratzinger, "nur" Mensch und nicht "auch Gott", "Jesus hatte eine Naherwartung", alle möglichen dogmatischen Fragestellungen und den Meister Eder und seinen Pumuckl hineinmantschen kannst.

Genauer wäre es so:
"Historisch-kritische Exegese ist EINE Exegese eines EINZELNEN Textes, die mittels der Historisch-kritischen Methode gemacht wird." Das AT, das NT, die Bibel sind keine einzelnen Texte.
Wie oft noch?

[closs]

Dein Naherwartungstrauma tut hier nichts zur Sache.

Die Frage nach der Naherwartung Jesu hat nichts mit HKM zu tun? Wer soll das außer Dir verstehen?

DIE Exegese gibt es nicht. "HKE" und DIE Exegese ist eine alles pauschalisierende, polemische Missgeburt.

Wir reden hier nicht von "DIE Exegese", sondern von der "historisch-kritischen Exegese". - Gibt es letztere? - Falls ja: Ist diese dann nicht DIEJENIGE Exegese (so ist das gemeint), welche aus der HKM entspringt? - Oder anders gefragt: Warum heißt diese Exegese "HISTORISCH-KRITISCHE Exegese", wenn sie NICHT aus der HKM entspringt?

Der historische Jesus von Theißen ist keine Exegese sondern ein Lehrbuch zur Leben-Jesu-Forschung.

Welcher Methodik bedient er sich hierbei bei der Ermittlung seiner Ergebnisse? Wird seine Naherwartungs-Aussage historisch-kritisch ermittelt? - Falls ja: Worüber diskutierst Du dann eigentlich?

Der historische Jesus hat in einer Beschreibung der HKM nichts verloren, weil er in die Leben-Jesu-Forschung gehört

Weillst Du damit sagen, dass all die Bultmanns, Konzelmanns, Kubitzas, Thaddäi, etc. hier was falsch machen, wenn sie Aussage der Leben-Jesu-Forschung historisch-kritisch begründen und verteidigen?

Hat mir der HKM nichts zu tun, weil sie ja grade nicht, aus HEUTIGER Sicht/Hermeneutik interpretiert, sondern die damalige Sicht des Autors wiedergibt. Wie oft noch? Gaga?

Wie oft noch --- gaga --- muss ich Dir erklären, dass dies nur in rein sachlichen Fragen, nicht aber in interpretativen Fragen funktioniert? - Was die HKM löblicherweise WILL, weiß ich auch - aber ob es geht, ist hier die Frage. ---- Wie erklärst Du Dir, dass aus Deiner Sicht alles klar ist, aber ansonsten mordsmäßige Kämpfe toben (siehe auch die angedeuteten Kritikpunkte an der HKM in wik)? Haben da alle außer Dir was falsch verstanden?

Die HKM ist eine apriorifreie Methode

Das ist ein naiver Sonntags-Satz, der theoretisch sogar stimmt. - Aber was bringt eine cleane HKM ohne Anwendung? - Und wo wird sie angewendet? In einer Exegese - oder NICHT?

und kein Benchmark.

So wie ich es meine, ist sie es. - Ich will hier gar nicht Sven und Münek, sondern lieber die ausgewiesene Theologin Thaddäus zitieren, die NUR diese Methodik als befähigt ansieht, Wahres über die Geschichtlichkeit Jesus zu sagen. - Was anderes ist Benchmark als die Nase vorne haben?

Ich weiß nach wie vor nicht, wo Du raus willst. Du unterscheidest Einzeldisziplinen, was ich in unserem Kontext NICHT tue, und hast damit wahrscheinlich recht. Aber WOFÜR? Wo ist die zielgerichtete Aussage "Wir müssen das unterscheiden, weil wir dann INHALTLICH klären können, dass ..." ---???

[Andreas]

So wie ich es meine, ist sie es. - Ich will hier gar nicht Sven und Münek, sondern lieber die ausgewiesene Theologin Thaddäus zitieren

Hä? Thaddäus ist in deiner Wahrnehmung eine Theologin? In meiner Wahrnehmung ist sie Philosophin - aber das, was der Fall ist, ist ja angeblich völlig unabhängig von der Wahrnehmung.

[closs]

Glaube und Wissen kannst du offensichtlich nicht auseinanderhalten.

Sehr sogar - weshalb ich darüber sogar schon geschrieben habe. Ich glaube nicht, dass hier das problem liegt.

Entspann dich mal, hier geht es nicht um Leben oder Tod. Es ist, was es ist - sagt die Liebe.

Nicht nur diese sagt es - aber genau darum geht es, dass man "das, was ist, wie es ist", nicht methodisch aushebeln kann.

dann kapierst du auch, dass die Einen dieses machen und die Anderen jenes und wieder andere ganz was anderes.

Das ist nicht das Problem, sondern etwas anderes: Ratzinger schreibt dazu irgendwo in seinem Jesus-Buch, dass (in meinen Worten) Jesus sich doch nicht klonen könne, nur dass alle Disziplinen "ihren" Jesus bestätigt hätten. Es gäbe nur EINEN wirklichen Jesus - und zwar der, der vor 2000 Jahren diese und jenes gedacht und gemeint bzw. nicht gedacht und nicht gemeint hat. - Und sind wir wieder s.o.: "Es ist/war, wie es ist/war". - Man kann DIE Wirklichkeit nicht aushebeln, weil man mit SEINER Hermeneutik irgendetwas nachweisen oder falsifizieren kann.

Genauer wäre es so:
"Historisch-kritische Exegese ist EINE Exegese eines EINZELNEN Textes, die mittels der Historisch-kritischen Methode gemacht wird." Das AT, das NT, die Bibel sind keine einzelnen Texte.
Wie oft noch?

DAS ist nun wirklich nicht ergiebig. Ob man mit "Exegese" einen Einzel-Text der Bibel auslegt oder in summum alle Einzel-Texte macht nirgends irgendein Kraut fett.

[closs]

Hä? Thaddäus ist in deiner Wahrnehmung eine Theologin? In meiner Wahrnehmung ist sie Philosophin

Ich meine, sie hätte mehrfach betont, Theologie studiert zu haben - mit welchem Abschluss, weiß ich nicht (was übrigens auch nicht relevant ist - "Abschluss" ist nichts anderes, als dass man etwas Vorzeigbares in seinen Studien produziert, egal nach welchen Schulen man studiert hat).

Wie auch immer: Es gehört heute zum guten Ton, dass man Jesu geistiges Denken in der Geschichte so untersucht, als gäbe es Gott NICHT - die Bibel ist also nur dann untersuchungswürdig, wenn der Grund, warum es sie überhaupt gibt, falsch ist. - Das nennt man dann "Fortschritt in der Theologie". - Ich nehme das wirklich mit Humor, weil es ganz einfach lustig ist.